فروزان آصف نخعی- جواد مرشدی: چندی پیش سید علی یزدی خواه عضو کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی میهمان کافه خبر خبرگزاری «سیمای وطن» بود. بخش نخست مصاحبه با او در تاریخ ۵ بهمن ۱۴۰۱ از نظرتان گذشت. در بخش نخست در یک جمع بندی کلی، یزدیخواه مطرح کرد « هرجا فشار زیاد وارد کردیم نتیجه عکس گرفتیم/ مجلس روی فالوور جمع کردن سلبریتی ها حساسیت دارد». در بخش دوم این گفت و گو به طور مشروح طرح صیانت، و سرانجام آن مورد بررسی قرار گرفته است که در زیر از نظرتان می گذرد:
سوال دیگرم درمورد طرح صیانت است؛ مجلس چه تصمیمی برای طرح صیانت دارد؟
در مجلس دهم، در کمیسیون فرهنگی طرحی به‌نام طرح صیانت از حقوق کاربران در فضای مجازی مطرح شد، در مجلس، هر طرحی که زودتر اعلام وصول شود زودتر در چرخه رسیدگی و نوبت قرار می گیرد، برای اینکه عقب نمانیم، گفتیم فعلا همین طرح را پیگیری کنیم. برای اینکه نوبت آن را جلو بیندازیم حدود ۶۰ – ۷۰ نماینده دوفوریتی شدن آن را امضا کردند. در مجلس اصل ۸۵ را روی آن اعمال کردیم ؛ یعنی مجلس اختیار قانونگذاری را به یک هیئت دیگر می دهد. مصوبه مبتنی بر اصل ۸۵ این نقطه مثبت را دارد که قانون موقت است و اگر قانون دارای ضعف باشد، در جریان اجرا، خطاهای آن مشخص می شود و مجدد در پایان ۳ یا ۵ سال (حتی ۷ سال) با اصلاح خطاهای آن دوباره اصلاح و دائمی می شود. چون به حوزه کسب و کار هم مربوط می شد، همزمان به کمیسیون صنایع هم ارسال شد. روی این طرح شاید ۳۰ جلسه بحث شد و خیلی از بندهای آن با حضور دستگاه‌های مختلف شامل وزارت ارتباطات، وزارت صمت، وزارت اطلاعات، وزارت دفاع ، وزارت کشور ، مرکز پژوهش مجلس، صاحبان کسب و کار و کسانی که در فضای مجازی بودندتغییر کرد و بالاخره در کمیسیون این طرح دوباره تصویب شد. منتهی نماینده‌های کمیسیون گفتند ما اختیار داریم طرح را مجددا به مرکز پژوهش‌های مجلس به ریاست آقای زاکانی بدهیم تا آنها هم بررسی کنند. بعد از یکی دو ماه بررسی آن را برگرداندند و پیشنهاداتشان را مطرح و نام طرح را هم به‌جای صیانت از کاربران فضای مجازی، به آخر آن تنظیم مقررات در فضای مجازی و حمایت از حقوق کاربران اضافه کردند. اعضای کمیسیون مصوب کردند طرح را برای تصمیم گیری به کمیسیون مشترک بدهند. این طرح دوباره به مجلس رفت، و با اختلاف یکی دو رای طرح را به کمیسیون ویژه دادند. کمیسیون ویژه را چهار نفر از کمیسیون فرهنگی و نوزده نفر از کمیسیون‌های دیگر مجلس شکل دادند.و بنده نایب رئیس آن هستم. از ۲۳ نفر
کمیسیون تلفیق دو سه نفر منتقد بودند و می گفتند باید آن را به دولت بدهیم تا لایحه بیاورد. به هر جهت وقتی این طرح به کمیسیون ۸۵ ابلاغ شد ابتدا رای گیری در باره کلیات قبول و یا عدم قبول آن و بعد از سه یا چهار جلسه در باره کلیات رای گیری و تصویب کردیم. با فضا سازی آقای رشیدی کوچی نماینده فارس که توییت زد فضای مجازی اینگونه شده، بعد از آن خیلی از نمایندگان شروع به مخالفت کردند و گفتند مجلس باید درمورد آن نظر دهد. معاونت قبلی مجلس گفت رای گیری شما خلاف مقررات بوده، وقتی علت آن را پرسیدیم گفتند اول باید طرح صیانت را رای می گرفتید و آن را باطل می کردید سپس کلیات طرح جدید را رای گیری می کردید. ما هم گفتیم اشکالی ندارد پس در جلسه بعد طرح صیانت را رای گیری می کنیم اگر رای آورد روی آن کار می کنیم اگر رای نیاورد آن را کنار می گذاریم و روی طرح جدید مرکز پژوهش کار می کنیم که گفتند اینکار شما خلاف بوده و خلاصه هیئت رئیسه این موضوع را در دست گرفت و گفت صبر کنید تا بگوییم چکار کنید. اما حدود یک سال است که می گذرد و هیئت رئیسه این طرح را خلاف مقررات داخلی مجلس نگه داشته است. در واقع اختلاف ما با هیئت رئیسه سر سه یا چهار بند بود.
یعنی آنها هم با کلیات آن موافق هستند؟
بله. ما در این طرح بحث جرم انگاری را در فصل آخر آورده بودیم که گفته شده هرکس وظایفش را انجام نداد مجازات دارد اما هیئت رئیسه گفت این وظیفه قوه قضاییه است و آنها باید لایحه بیاورند و ما هم قبول کردیم، نظر ما این بود که رئیس کارگروه مرزبانی فضای دیجیتال و ارتباطات داخل و خارج ستاد کل نیروهای مسلح باشد(به لحاظ موضوعات امنیتی) در واقع در خیلی از کشورها نهادهای نظامی در این موضوع شرکت دارند. کارگروهی شامل وزارت ارتباطات، شورای عالی فضای مجازی، وزارت اطلاعات، ستاد کل نیروهای مسلح و پدافند غیرعامل قرار شد تشکیل شود. ما گفتیم رئیس این کارگروه ستاد کل باشد اما هیئت رئیسه قبول نکردند و گفتند نیازی به رئیس نیست و ما قبول کردیم تا رئیس نگذاریم. دو سه مورد شبیه به این موارد را حل کردیم و در نهایت هیئت رئیسه و ما به عنوان کمیسیون تخصصی قبول کردیم از این چند موضوع درگذریم و با اصلاحاتی که انجام شده دوباره آن را در کمیسیون مشترک مطرح کنیم که هیئت رئیسه هم پذیرفت و همه اعضای کمیسیون تلفیق و ما امضا کردیم که طرح جدید مبنا قرار بگیرد. در این طرح ما چند موضوع مهم داریم؛ یکی بحث تنظیم گری فضای مجازی است، الان ما اپلیکیشن و سکوی ارائه خدمت در خیلی از جاها داریم مثلا در وزارت بهداشت، نظام وظیفه، فراجا و در بانک‌ها داریم در واقع آن‌هایی که دولتی هستند، باید شبکه اختصاصی خدمات خودشان را راه اندازی کنند. لذا گفتیم کمیته‌ای بالا سر این وزارت‌خانه‌ها باشد تا برای دستگاه‌هایی که می خواهند راه اندازی کنند از آنجا مجوز بگیرند. یعنی یک شورای عالی تنظیم مقررات فضای مجازی را در نظر بگیرید که ترکیب آنها مانند ترکیب شورای عالی فضای مجازی است، به هر حال این موضوع دارد جلو می رود.
به نظر می رسد الان نیازی به قانونگذاری در این زمینه نیست یعنی در سه ماه گذشته چیزی به اسم اینترنت باقی نمانده، اگر بخواهید یک گیم آنلاین را در نظر بگیرید ببینید که چند بار قطع می شود.
اما به هر حال اینترنت وجود دارد. در سال ۸۸ یا ۹۶ که اینترنت را قطع کردند، خیلی از خدمات دستگاه‌های اجتماعی مختل شد. ما قائل به این نیستیم که حتی واتساپ و اپلیکیشن‌ها به طور کامل بسته شوند، خیلی از شرکت‌های دریا نوردی، هوایی، حمل و نقل، ارتباطات مالی، دانشگاه‌ها و مراکز پژوهشی باید ارتباط داشته باشند، ما دنبال قطع کامل نیستیم اما دو سه شبکه هستند که فضای مستهجن را فراهم می کنند و بار منفی برای نوجوانان و جوانان دارند و در این آشوب‌ها تبدیل به شبکه ارتباطی عناصر ضدانقلاب شدند، ما می گوییم این شبکه‌ها باید در ایران نماینده معرفی کنند مانند سایر کشورها. در بخش اقتصادی نیز همینطور. ما الان کلی مال باخته در فضای مجازی داریم! قانون‌گذار نباید نیاز حال را ببیند قانون‌گذار باید نیاز بلند مدت کشور را ببیند.
در جلسات شما افرادی حضور دارند که مشهور به ضدیت با اینترنت هستند. افرادی مثل مومن نسب؟
ما رسما دعوت می کردیم و حتی صورت جلسات آن در کمیسیون وجود دارد. آقای مومن نسب در یکی دو جلسه اول حضور داشتند اما بعدا عذر ایشان را خواستیم و حتی به ایشان گفتیم شما حق اظهار نظر و موضع گیری ندارید. اما آیا شما قبول دارید که فضای مجازی نیاز به قانون دارد؟
پس شورای عالی فضای مجازی چه می کند؟
وزارت ارتباطات یک اداره کل تنظیم مقررات رادیویی دارد که اینکارها را انجام می داد. مصوبات شورای عالی فضای مجازی حکم قانون را ندارد، قبلا آقای آملی لاریجانی در آنجا بود و ایشان در جلسه‌ای گفت مصوبات شورای عالی فضای مجازی برای قضات ما مبنای صدور رای نیستند، الان چرا مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی اجرا نمی شود؟ یقه چه کسی را باید بگیرند؟
بر همین مبنا مصوبات «شاک» (شورای امنیت کشور که زیر نظر وزارت کشور است) یک ماهه‌اند و الان ۱۰۶ روز شده که اینستاگرام با مصوبه شاک برخلاف قانون فیلتر است، پس همیشه اینطوری نیست.
اگر قانون وجود داشت آن موقع شاک یا یک قاضی نمی توانست اینکار را کند، اگر قانون بود وجود یک یا دو قاضی تخصصی ضروری بود و باید یک نفر از حوزه فضای مجازی حضور می داشت و در نهایت کارگروه می گفت شبکه‌ای بسته شود یا نشود.
مردم فکر می کنند دوستانی که پیگیر اینکار هستند از چیزی هراس دارند و آن این است که مردم بدانند و بتوانند حرف بزنند در واقع با بسته شدن اینترنت بخش عمده‌ای از سرگرمی مردم گرفته شده، بخش کسب و کار تحت شعاع قرار گرفته و یک بخش هم مربوط به دانایی است یعنی جلوی چرخش اطلاعات گرفته شده، شما به عنوان یک معلم و به عنوان کسی که نماینده مردم تهران است آیا می توانید چیزی به مردم بگویید که خیال آنها راحت شود؟
از این سه مورد، دو مورد از نظر من محل بحث است.
من دیدم که در مصاحبه‌هایتان فرمودید هنوز روی این مسئله ابهام دارید؛ از جهت اقتصاد و سرگرمی.
از جهت اقتصادی ما هنوز هیچ آمار رسمی نداریم که چند درصد از مردم در این فضا کسب و کار دارند، شما می گویید دو میلیون هستند، اما من می گویم صد هزار نفر هستند یعنی هیچ مبنایی وجود ندارد، ما نه مبنای مالیاتی داریم و نه مبنای آماری. اکثر مغازه دارانی که بودند و هستند یک سهام ایستا دارند، مگر کسب و کار و مغازه آنها مبتنی بر آن صفحه اینستا است؟ خیر! آنها کسب و کار خودشان را دارند و در آنجا هم تبلیغی می کنند. اینکه بگوییم چون اینستا بسته شده پس کسب و کار آنها هم نابود شده، ما چنین چیزی را قبول نداریم. از جهت عقلی و منطقی اگر دو میلیون نفر بیکار شدند پس این دو میلیون در کجای جامعه ما بودند؟ ۱۵۰ هزار نفر مجموع اغتشاشگران بودند و این آمار توسط دوربین‌هایی که در همه جای کشور بود بدست آمده، اینها کشور را دو ماه علاف کردند، اگر دو میلیون نفر کسب و کارشان در اینستا تعطیل شده و بیچاره شدند پس چرا هیچی نمی گویند؟ آیا چنین چیزی ممکن است؟ هر روز ده نفر مال باخته در بانک‌ها پیدا می شوند و هر روز جلوی بانک مرکزی تظاهرات می کنند اما اینکه می گویند دو میلیون نفر بیکار شدند، ما به هیچ وجه قبول نداریم.
وزارت صمت ۳۵۰ هزار نفر را اعلام کرده است.
وزارت صمت هم مبنایی ندارد.
بر اساس پژوهش به صورت رسمی آن را اعلام کردند!
درمورد آن سه موضوع؛ در زمینه اقتصاد من قبول دارم که آسیب دیدند، اما قبول ندارم که به خاک سیاه نشستند. در واقع از درآمد آنها کم شده و این قابل قبول است. این فضا برای بازی مناسب است و ما مخالف آن نیستیم هرچند همین بازی‌ها هستند که روحیه خشونت و دیگر آزاری را به بچه‌های ما یاد می دهد، این بازی‌ها دارند خشونت را ترویج می کنند، اما آیا اینترنت کاملا قطع است؟ الان روی گوشی من همه شبکه‌های داخلی موجود هستند و اگر چیزی را بخواهم درمورد آن سرچ می کنم.
آقای مهدی نصیری در ایتا پیام می گذاشت اما کانال ایشان را بستند.
ایشان چه می گذاشت؟
هرآنچه که می گذاشت! ممکن است تعداد اغتشاشگران ۱۵۰ هزار نفر باشد ولی آن عدم اطمینان همانطور که خودتان هم می دانید درصد بالایی از جامعه را شامل می شود.
من این را قبول دارم و نفی نمی کنم، این اشکال ما در حوزه رسانه است که ما اخبار را به هنگام و مناسب خبر رسانی نمی کنیم. شما رسانه غرب را که می بینید مثلا در امریکا یک تیرانداز ۱۰ نفر را می کشد اما آیا تا به حال دیده اید که آن کشته‌ها را نشان دهند؟ اصلا حق اظهار نظر ندارند، چیزی که شما می بینید ماشین‌های پلیس، آمبولانس و نیروهای FBI هستند که آنجا را پر کردند. ما سیاست رسانه‌ای مناسبی نداریم. آیا انقدری که به مهسا امینی پرداختند به آن مسئله هم پرداختند؟ یا در افغانستان ۱۳۰ دختر جوان را در آموزشگاه با بمب تکه تکه کردند اما دنیا چکار کرد؟
یکی از مهم‌ترین قوانینی که این مجلس گذاشت لغو مجوزها بود و الان شما می فرمایید یکی از مهم‌ترین چیزهایی که گذاشتید این است که دوباره مجوز بگیرند.
الان درگاه صدور مجوز کسب و کار راه افتاده و چند صد هزار مجوز صادر شده است، آیا این را لغو کردیم؟
خیر. شما گفتید این مجوزها را مجتمع کنیم یا به شکلی آنها را تغییر دهیم.
کدام مجوزها؟
قانونی که آقای قالیباف دنبال آن بود درمورد تسهیل مجوزها بود که مصوب شد اما شما در رابطه با قانون صیانت جدید فرمودید که می خواهید یک نهاد مجوز دهنده جدید اضافه کنید.
خیر! چنین نهادی الان وجود دارد؛ شورای عالی فضای مجازی چند کمیته دارد که یک کمیته آن کمیته عالی تنظیم مقررات است، ما اصلا موازی کاری و ساختار ایجاد نکردیم. همان چیزی که در کمیته زیرمجموعه شورای عالی فضای مجازی قرار دارد، قرار است برای وزارت خانه‌ها ارسال و همه‌اش در فضای مجازی بارگزاری شود. بر این اساس مجوزها را نه به صورت حضوری که از درگاه صادر می کنند. اتفاقا درگاه سامانه صدور مجوزهای کسب و کار یکی از افتخارات مجلس است تا افراد برای گلخانه، کارهای عمرانی، باغداری، دامداری، انتشاراتی و.. دیگر نیازی به امضا طلایی نداشته باشند، بلکه می توانند در سامانه ثبت نام کنند و دستگاه مربوطه موظف است ظرف چند روز جواب دهد.
بگذارید بحث را از زاویه دیگر پیش ببریم، در سه ماه گذشته میزان استفاده از فیلترشکن‌ها بالا رفته جدای بعضی از دوستان که اینترنت بدون فیلتر و راحت دارند. آیا این امر خو سرمایه اجتماعی ای به نام اعتماد را از بین نمی برد؟
در رابطه با فروش فیلترشکن اگر مجاز است که استفاده می کنیم اما اگر غیر مجاز است چه کسی آن را می فروشد؟ ما انتقاد داریم و می گوییم چرا سران قوا توییت می زنند؟ این همان بحث اعتماد است! مردم می گویند وقتی به ما می رسد، این‌طور می کنند ولی در میان خودشان مسائل شکل دیگری دارد.
آقای رئیسی در اینستاگرام تیک آبی گرفتند.
درخواست برای تیک آبی برای مرداد ماه بوده اما الان جواب دادند.
آن برای فیس‌بوک بود.
الان که استفاده‌ای نمی کنند، ولی با این حال ما هم انتقاد داریم و می گوییم مگر چه فرقی وجود دارد؟ طبق قانون اساسی همه در مقابل قانون مساوی هستند پس چرا باید رئیس قوه در فضای مجازی که فیلتر شده حضور داشته باشد، اما شهروند عادی حضور نداشته باشد، این بحث اعتماد است. ما قبول داریم که بخشی از عدم اعتماد، ناشی از عملکرد ضعیف ما مسئولین است ولیکن فضای مجازی قانون می خواهد، در پاکستان، ترکیه، عربستان ، امارات ، و همچنین در امریکا درمورد بحث‌های فضای مجازی اقدامات سخت گیرانه‌ای صورت می گیرد به ویژه نسبت به دانش آموزان . به این معنا که اگر دانش آموز به فلان سایت‌های خلاف اخلاق بروند، برخورد می کنند. به اعتقاد ما بخش عمده‌ای از این بی اعتمادی به فضای مجازی برمی گردد بخشی از آن هم به عملکرد مسئولان در حوزه‌های زیرساخت‌ها، خانواده و مسائل تربیتی برمی گردد ؛ بالاخره باید تلاش کنیم.
شما قوانین کشورهای مختلف را مطالعه کرده اید، در رابطه با محدودیت‌ها یا محافظت در طرحی که ارائه کردید، چه مواردی وجود دارد؟
در رابطه با بحث اینترنت پاک برای گروه‌های نوجوان و کودک در شبکه‌های اجتماعی موظف هستند محتواهایشان را پالایش کنند؛ ما نمی گوییم که سوالات و ابهامات اعتقادی را پالایش کنند، در واقع باید محتواهای مستهجن، ضد اخلاقی و ضد استحکام خانواده را پالایش کنند، الان اینترنت کودک وجود دارد و می شود آن را روی گوشی‌ها فعال کرد.
نکته دیگری در طرح صیانت بحث اینترنت طبقاتی است.
اینها اظهار نظر است. ما بیشتر دنبال پاک کردن آن آلودگی‌های اخلاقی و جنسی هستیم، به بحث‌های سیاسی کاری نداریم، منطق ما در جمهوری اسلامی و در حوزه اعتقادی آنقدر قوی است که می توانیم هر شبهه‌ای را پاسخ دهیم در واقع اینکه مجلس وارد موضوع فضای مجازی شد بخاطر بحث‌های ضداخلاقی بود ما به بقیه بحث‌ها کاری نداریم و در همه دنیا همینطور است. چرا اینستاگرام در اینجا نمایندگی نمی زند؟ چون باید تعهد دهد که اگر فضای مجازیش به این محتواهای مستهجن آلوده شد موظف است ظرف یک ساعت تا دو ساعت آنها را پاک و از دسترس خارج کند.
تا جایی که ما می دانیم، وقتی چنین الفاظی استفاده می شود سیستم اینترنتی یک دانشگاه بلوکه می شود یعنی می خواهم بگویم آن سامانی که شما می فرمایید گاه در حوزه علمی چنان ورود پیدا می کند به خصوص در بخش‌های علوم انسانی …
بحث‌های مربوط به حوزه دانشگاه فرق می کند هدف ما این است که مردم عادی از این آسیب‌ها حفظ شوند.
اما اینها هیچ تمایز و تفکیکی پیدا نکرده‌اند
دولت موظف است آیین نامه‌های مربوطه را ظرف ۶ ماه آماده و تصویب کند.
احتمالا وقتی شما به جاهای مختلف تشریف می برید کلید واژه صیانت همراه شما است؟
این را به ما چسباندند.
الان ما تنها نقطه‌ای از جهان هستیم که کلمه صیانت در آن بار معنایی منفی پیدا کرده، شما معلم هستید، چرا نتوانستید معنای درست آن را برسانید؟
این طرح باید یک پیوست رسانه‌ای می داشت و قبل از اینکه ما وارد این موضوع شویم باید پیوست رسانه‌ای آن را تهیه می کردیم که نکردیم، ما باید به مدت ۶ ماه درمورد آثار فضای مجازی موجود در تلویزیون، در میزگردها و در دانشگاه‌ها صحبت می کردیم و به افکار عمومی اطلاع رسانی و بعد آن را شروع می کردیم. در واقع یکی از علت‌های اصلی اینکه این طرح با چالش جدی مواجه شد این است که پشت ترویج این شبکه‌ها، سرویس‌های جاسوسی هستند. دشمن از طریق فضای مجازی نمی گذارد فضا سامان پیدا کند شما دیدید که بیشترین حملات از جانب اینترنشنال بود.
یعنی اگر پیوست بود این را پوشش می داد؟
به اعتقاد ما می توانست خیلی از موضوعات را حل کند.
آیا این پیوست در ارتباط توسعه دانش بنیان در حوزه اینترنت وجود دارد؟
ایران بر اساس استفاده از اینترنت، در نظام بین الملل رتبه زیر ۲۰ حدود رتبه ۱۶ یا ۱۷ است، البته ما بحث فیبر نوری را داریم دنبال می کنیم و قرار است ظرف ۳ – ۴ سال آینده وزارت ارتباطات ۲۰ میلیون پورت نصب کند، در صورت تحقق پروژه مذکور، ترافیک ایران بسیار زیاد افزایش می یابد.
قانون کشور این است که ۷۰ درصد پهنای باند آن داخلی باشد و ۳۰ درصد آن خارجی باشد.
این مصوبه شورای عالی فضای مجازی در سال ۹۶ است.ما نمی خواهیم دور کشور خودمان حصار بکشیم.
مطابق قوانین جهانی بخشی از مبادلات بین المللی هر کشوری با اینترنت باید صورت بگیرد، وضعیت ایران در این باره چگونه است؟
من به اینها ورود نمی کنم و باید با بچه‌های وزارت ارتباطات و ارتباطات سیار جلسه‌ای داشته باشم.
در رابطه با توسعه، توسعه ایران براساس نظام دانش بنیان معین شده است، برنامه دانش بنیان با توسعه اینترنت در زندگی مردم نقش تنگاتنگی دارد، طرح صیانت چگونه این هدف را تامین می کند؟ برای مثال شما در طرح صیانت می فرمایید در حوزه کودک ما باید با سیستم صیانت حفاظت کنیم اما از دل آن بازار سیاه فیلترشکن در می‌آید؟
در طرح جدید دولت سیاست گذاری و تنظیم گری را انجام می دهد، در اجرا دخالتی ندارد، اما سوال این است که برای حوزه‌های مختلف چقدر به پهنای باند بین الملل نیاز داریم؟ آقای جهرمی وزیر ارتباطات، می گفت شما باید اینترنت داخلی و خارجی را از هم تفکیک کنید، خیلی‌ها نیاز به اینترنت بین الملل ندارند، ولی پول اینترنت بین الملل را پرداخت می کنند. مثلا منی که ۴ مقاله داخلی می خواهم برای چه باید اینترنت بین الملل بخرم؟ اکثر نیازهای ما توسط مراکز علمی داخلی قابل تامین است و یک بخشی هم مربوط به ارتباطات خارجی است که ما هم دنبال آن هستیم و آن را قبول داریم. من اول صحبت‌هایم عرض کردم که بعضی از دستگاه‌های خدماتی ما نیاز به اینترنت بین الملل دارند، مثلا حوزه بیمه، کشتی رانی و صادرات و واردات مگر بدون اینترنت بین الملل راه اندازی می شوند؟ خب اینها الان دارند کارشان را انجام می دهند ما نزدیک به ۱۰۰ میلیارد دلار طی یک سال اخیر صادرات و واردات داشتیم، اینها چطور انجام می شود؟
کاری که مهاتیر محمد در توسعه مالزی انجام داد را در نظر بگیرید و طرح توسعه‌ای که الان اینجا هست را هم در نظر بگیرید این دو قابل مقایسه هستند؟
قبول دارم، حوزه آموزش و دیگر حوزه‌های آنها هم همینطور است بالاخره از جهت درآمد سرانه و شاخص‌های رفاه پیشرفته اند و با ما بسیار متفاوت.
بیشتر بخوانید:
۲۱۶۲۱۲
