مستوره برادران نصیری، مظاهر گودرزی: گفت‌وگو با پیروز حناچی، شهردار سابق تهران سخت است، منسجم، کلی، بدون حاشیه و دقیق صحبت می‌کند، هیجانی نمی‌شود و حاضر نیست گفت‌وگو به سمتی برود که نام اشخاص بیاید. حتی وقتی که نام منتقدان سفت و سختش به میان می‌آید، با آرامش پیش می‌رود و ترجیح می‌دهد روی عملکرد و دفاعیات خودش پیش برود.
اینکه از عملکرد زمان مدیریت شهرداری خودش چقدر خوب دفاع می‌کند یا نه، کاری نیست که ما درباره‌اش توضیحی بدهیم، باید مخاطبان قضاوت کنند.
با این حال در این گفت‌وگوی مفصل از دوچرخه‌سواری و بیدود پرسیدیم تا مشکلات تهران و نگاه شهرداران مختلف به این معضلات. علاوه بر این درباره تخلفات و فساد مطرح شده اخیر در شهرداری تهران تا خطر زلزله در پایتخت هم گریزی زدیم، پرسش‌ها و پاسخ‌های ما و او را بخوانید.
آخرین باری که با دوچرخه تردد کردید کی بوده؟
همین دیروز (۲۳ خرداد ۱۴۰۰) همزمان با روز جهانی بدون خودرو و اهدای خون، اتفاقاً با گروهی از دوچرخه سواران بعد از طی مسیربلواربادوچرخه رفتیم خون اهدا کردیم و بعد من به محل کارم رفتم.
معمولاً هفته‌ای چند ساعت رکاب می‌زنید؟
الان که شهردار نیستم بیشتر در محله دوچرخه سواری می‌کنم، اما قبل‌تر که در شهرداری بودم و برای دوچرخه سواری روزهای سه‌شنبه خودم را موظف کرده بودم به طور متوسط بین ۱۵ تا ۱۷ کیلومتر رکاب می‌زدم.
پس دوچرخه سواری برای شما ابزار تبلیغاتی نبود؟
دوچرخه سواری کوچکترین پروژه ما برای کیفی سازی شهر بود، اما بزرگترین نبود. البته پروژه مهمی بود، به این دلیل که سال ۱۳۹۶ یک نظرسنجی از مردم تهران درباره بزرگترین مشکلات این شهر انجام شد، از نظر تهرانی‌ها آلودگی و ترافیک بزرگترین مشکل این شهر بود و طبیعی بود که کنترل آلودگی و ترافیک اولین پروژه شهرداری باشد، تامین و تجهیز حمل و نقل عمومی یکی از روش‌های حل این مشکلات بود اما یکی از روش‌های دیگر که بُعد کیفی داشت دوچرخه سواری وتوسعه مسیرهای پیاده و دوچرخه سواری بود.
در دوچرخه سواری‌هایی که می‌روید زنان هم همراه شما هستند؟
به طور طبیعی در گروه‌های دوچرخه سواری فعال در تهران فقط مردها عضو نیستند، زنان هم هستند. ما کسی را دعوت نمی‌کنیم بلکه معمولاً به دعوت این گروه‌ها به دوچرخه سواری می‌رویم، در زمانی‌که شهردار بودم برنامه ثابتی داشتیم برای دوچرخه سواری و در آن برنامه‌ها هنرمندان، ورزشکاران، پزشکان، مدیران و گروه‌های مختلف مشارکت داشتند.
ولی زمانی‌که شهردار بودید، تصاویری که از دوچرخه سواری‌های شما منتشر می‌شد فقط یک‌بار یک زن همراه شما بود، معمولاً زنان در گروه شما نبودند؟
خیر بودند، ما کسی را کنترل نمی‌کردیم و حضور در برنامه دوچرخه سواری آزاد بود.
اما گفته می‌شد یکی از فشارهایی که روی شهرداری بود، تعطیل شدن پروژه دوچرخه سواری بیدود به خاطر دوچرخه سواری زنان بود، که البته در نهایت هم تعطیل شد، شما تایید می‌کنید؟
این حساسیت همواره وجود داشت، ولی بیدود به این دلیل در زمان ما دچار محدودیت نشد، البته دستگاه‌های نظارتی بیرون به آن‌ها (مسئولین بیدود) فشار آوردند، برای همین آن‌ها با نرم‌افزار بیدود کاری کردند که اگر شما گزینه من زن هستم را انتخاب می‌کردید نرم‌افزار شما را نمی‌پذیرفت.
این اتفاق برای چه سالی بود؟
اگر اشتباه نکنم در سال ۱۳۹۹ بود. ولیکن ما هم به دنبال تنش نبودیم و می‌خواستیم حساسیت‌ها را کاهش دهیم، یعنی کاری کنیم که بدون حساسیت زنان هم بتوانند دوچرخه سواری کنند، مثلاً در برنامه‌های ما تهیه دوچرخه‌های مخصوص زنان که همه‌جای دنیا هست هم بود، یا برای سنین بالاتر سه چرخه‌هایی در نظر گرفته شده بود. وحتی اسکوتر وماشین برقی بدون راننده ، این‌ها برنامه‌های بعدی بودند که متاسفانه به جریان تحریم‌ها خوردیم و متوقف شدند. ضمن اینکه این کار (پروژه‌هایی مانند دوچرخه اشتراکی بیدود) در هیچ جای دنیا به تنهایی اقتصادی نیست و باید مورد حمایت قرار بگیرد. این نکته هم باید بگویم پروژه دوچرخه فقط یکی از برنامه‌های ما برای کنترل آلودگی هوا بود، اما پروژه اول ما نبود، ولیکن چرا مورد توجه قرار گرفت؟ برای اینکه تا حالا شهردار تهران خودش روی دوچرخه ننشسته بود، هدف من از این کار تشویق دیگران به یک اقدام خوب بود، آن هم با ابعاد دیگری که این کار داشت مانند حفظ سلامتی شهروندان، اما از همه مهم‌تر آن بود که مسئولین ما خیلی وقت است بین مردم بودن یادشان رفته است، بارها با افرادی مواجه شدم که می‌پرسیدند چقدر راحت بین مردم هستید، می‌پرسیدند چرا بقیه مسئولین بین مردم نیستند، ما در اوایل انتقلاب کسانی را داشتیم که با وجود داشتن مسئولیت‌های بالا با دوچرخه سرکار می‌رفتند.
چه‌کسی؟
حالا اسم نمی‌برم.
خب خیلی مهم است بدانیم چه‌کسی؟
به رحمت خدا رفتند، مثلاً اولین استاندار خراسان. یا خیلی از اساتید دانشگاه، اما ما یادمان رفته است، شما اگر چنددهه به عقب برگردید دوچرخه در همه شهرها جزو وسایل اصلی رفت و آمد بود.
در بحث بیدود و زنان چه فشارهایی روی شما و مجموعه شهرداری وجود داشت؟
حساسیت‌ها بود، مثلاً افرادی به همین شرکتی که شما اسم بردید گفته بودند این کار شما اقتصادی نیست و چه‌کسی دارد کمک می‌کند، درحالی که آن شرکت یک سناریو گسترده داشت که این دوچرخه‌ها قدم اول آن‌ها بود، اسکوتر برقی یا ماشین‌های بدون راننده برقی قدم‌های بعدی بود، اما ما سعی می‌کردیم به این حساسیت دامن نزنیم.
شما بارها می‌گویید به آن شرکت فشار می‌آورند، یعنی به شما به عنوان شهردار تهران نکته‌ای نمی‌گفتند؟
نه، اتفاقا من تست هم می‌کردم که اگه حساسیتی وجود دارد رعایت کنیم.
و شما در برابر فشارهایی که به آن شرکت وارد می‌شد از آن‌ها حمایت می‌کردید؟
اگر حمایت نمی‌کردیم که کارشان ادامه پیدا نمی‌کرد.
اما مشخصا درباره دوچرخه سواری زنان از شما واکنشی ندیدم.
چرا، در گزارش من از وضعیت سلامت شهروندان تهرانی، بخش عمده گزارش درباره بانوان بود، آن‌جا گفتم که با نگاه سلامت وضعیت افزایش وزن، دیابت، فشار خون، حاد است و در خصوص بانوان وضعیت حادتری دارد.
در سایر حوزه‌ها چه‌طور، آیا فشاری روی شهرداری بود؟ مثلاً آقای نجفی زمانی‌که شهردار بودند در صحن شورا درباره پرونده‌های تخلف دوره قبلی شهرداری صحبت کردند، شما درباره پرونده تخلف‌ها اقدامی کردید و آیا با فشارهایی روبه‌رو بودید؟
طبیعتاً شما این پرونده‌های تخلف را با توجه به رقم‌هایی که دارند مرتب می‌کنید تا به آن‌ها رسیدگی کنید، ما بررسی را از سنگین‌ترین رقم‌ها شروع کردیم، سنگین‌ترین پروژه رساتجارت را که به پرونده یاس معروف بود، تعقیب کردیم، خود هیات تصفیه کننده یاس مبلغ را درآورده بود و مدعی بودند این پولی که به اسم شهرداری و سپاه گرفته شده نه به شهرداری رسیده و نه به سپاه. یک مقداری هم املاک بود، مثلاً روزنامه اطلاعات یکی از این املاک بود که با رقم سنگینی برای شهرداری تمام شده بود، ما داشتیم ادامه می‌دادیم.
فشاری روی مجموعه بود که تخلفات را پیگیری نکنید؟
ما چنین چیزی را حس نمی‌کردیم، چون هر دو طرف احساس غبن می‌کردند طبیعی بود که هر دو طرف می‌خواستند سرنوشت پرونده‌ها معلوم شود.
یعنی در دوره شهرداری شما هیچ مشکلی برای‌تان وجود نداشت؟
مشکلات که بود، مثلاً سر ماجرای تغییر اسم خیابان‌ها از شهدای تهران، چنین مواردی بی انصافی بود و حقیقت نداشت، اما من یک نکته به شما بگویم، در همین دوره اخیر شهرداری اسامی ۲۳ هزار شهید شهر تهران در میدان امام خمینی (توپخانه) پاک شد، ما اسم ۲۳ هزار شهید شهر تهران را به ترتیب تاریخ شهادت‌شان در میدان گذاشته بودیم، اتفاقاً شروع به کار شورای جدید (شورای ششم) با آقای چمران برای بازدید رفتیم، آن‌جا اسم شهید چمران را با تاریخ شهادت وهمراهان میان اسامی پیدا کردیم، اما وقتی شهرداری آن را حذف کرد کسی حرفی زد؟
اطلاع دارید چرا این اسامی را پاک کردند؟
من نمی‌دانم، ولی پاک شده است.
اما سر ماجرای نامگذاری معابر تهران، فشارهایی روی شهرداری شما درباره برخی اسامی بود که نباید باشند، مانند اسم مرحوم مصدق و شجریان، درباره این توضیح می‌دهید؟
مکاتبات غیرمستقیم صورت می‌گرفت اما از مراجع قانونی نبود، مرجع قانونی هم فرمانداری تهران بود، وقتی شورای شهر چیزی را تصویب می‌کند و اگر قرار است انجام نشود فرمانداری با دلیل باید آن را رد کند و شورا هم باید آن را بپذیرد. البته ما تلاش می‌کردیم با حداقل تنش این کارها انجام شود.
جریان نامه محرمانه آقای هاشمی (رییس شورای پنجم) برای شما درباره توقف نامگذاری خیابانی به‌نام استاد شجریان چه بود؟
این حساسیت وجود داشت، احتمالا نامه‌ها اول برای ایشان رفته بود و بعد برای ما نوشتند.
قرار بود خیابان کارگر جنوبی به‌نام مرحوم مصدق نامگذاری شود؟
یادم نیست. ببینید یک کمیته‌ای وجود داشت و وقتی این اسامی درشورا رای می‌آوردند به ما ابلاغ می‌شد ما هم اجرا می‌کردیم.
نظر خودتان درباره اسامی که قرار بود روی معابر شهر تهران گذاشته شود چه بود؟
آن کمیته برای این بود که در انتخاب اسامی به وجدان عمومی نزدیک شود، با چیزی که خواست و علاقه مردم شهر تهران است نمی‌شود مخالفت کرد.
شما به عنوان شهردار تهران دوست داشتید چه اسامی روی معابر شهر شما گذاشته شود؟
من دوست داشتم هر اسمی که مردم به آن‌ها علاقه دارند و دوست‌شان دارند انتخاب شود، طبیعتاً اسامی مفاخر شهر مانند مفاخر سیاسی، مذهبی، علمی وادبی مهم هستند، اما من زیاد با اصل قضیه هم موافق نبودم، اینکه ما اسامی همه خیابان‌ها را بنا بگذاریم که عوض کنیم درست نیست.
شما به مفاخر شهر اشاره کردید، شخصاً اگر قرار بود از میان مفاخر کسی را انتخاب کنید که نام‌شان روی معابر باشد، آن آدم چه‌کسی بود؟
من برای مرحوم مصدق احترام قائلم، برای ملی شدن صنعت نفت کار بزرگی کرد، مرحوم شجریان به ادبیات و موسیقی خدمت کرد، طبیعتاً نمی‌شد کسانی‌که قاطبه مردم به آن‌ها نگاه مثبتی دارند حذف کرد، کما اینکه در حوزه‌های دیگری هم افرادی وجود دارند که جان و تمام عمرشان را برای این سرزمین گذاشته‌اند.
جدا از اینکه شما شهردار تهران بودید، در دانشگاه هم به مسائل و مطالعات شهری مشغول هستید، بنابراین شما می‌توانید کسی باشید که عملکرد شهردارها را از شما بپرسیم، بهترین شهردار بعد انقلاب در تهران چه کسی بود؟
این سوال علمی نیست.
اگر قرار باشد علمی بپرسم باید دقیقا چه بپرسم؟
باید یک کار تحقیقی گسترده صورت بگیرد و در هر کدام داده‌ها و ستانده‌ها را مقابل هم قرار بدهیم. اینکه این شهردارها چه اختیاراتی ، چقد. وچگونه هزینه کرده اند و چه داده وچه ستانده اند وبه چه قیمتی؟ وکارهای که انجام داده اند با چه هزینه‌ای انجام شده است، لذا من چندان تمایل ندارم درباره افراد (شهردارهای قبلی) صحبت کنم، ولیکن می‌خواهم به این نکته اشاره کنم که اصلی‌ترین کار شهرداری و نظام مدیریت شهری ایجاد تعادل میان درآمدها و هزینه‌ها است، در دوره‌هایی که به این تعادل توجه نشده فاصله‌ای میان هزینه و درآمد ایجاد شده است لذا مجبور شدیم با ایجاد منابعی این فاصله را پرکنیم، دولت هم که کمک مالی نمی‌کرده، در دوره‌های مختلف میزان فاصله میان درآمد و هزینه متفاوت بوده، به میزانی که این فاصله زیاده می‌شده خروج از انضباط در شهر هم شکل می‌گرفته، برای اینکه نخواهیم چنین اتفاقی بیفتد، اول باید درآمد و هزینه‌ها کنترل شود، باید درآمدهای پایدار و سالم برای شهر ایجاد شود، پروژه‌های متناسبی تعریف کنیم و اگر قرار است پروژه‌های بزرگی ایجاد شود از محل دیگری به شکل سرمایه‌گذاری بخش خصوصی وسرمایه گذاری انجام شود، اما دیگر فشار را از روی بودجه شهر برداریم.
بنابراین اگر بخواهیم کیفیت دوره‌های مختلف شهرداری تهران را بررسی کنیم باید فاصله میان درآمد و هزینه‌ها را بررسی کنیم، مثلاً زمانی‌که آقای کرباسچی شهرداری را ترک کردند بودجه شهر تهران ۲۰۰ میلیارد تومان بود، آقای الویری بودجه ۵۵۰ میلیارد بستند، آقای ملک مدنی بودجه ۱۲۵۰ میلیارد تومان را بستند، آقای احمدی‌نژاد بودجه ۲۳۵۰ میلیارد تومان را بستند، آقای قالیباف در دوره اول بودجه متوسط از ۵ هزار تا ۷ هزار میلیارد شروع شد و انتهای دوره شهرداری ایشان به ۱۵بیش از هزار میلیارد تومان رسید، این بودجه‌ها هم نزدیک به ۸۰ درصد به درآمدهای ناشی از شهرسازی وابسته بودند.
این وابستگی منفی است؟
افزایش آن بیش از حد توان شهر تهران می‌تواند به معنای فروش تراکم باشد.
این وابستگی در دوره شما چه‌طور بود؟
یکی از افتخارات دوره ما این بود که میزان وابستگی به راه‌های شهرسازی به بیش از ۵۰ درصد کاهش یافت.
چه‌طور این کار را انجام دادید؟
عوارض را واقعی کردیم، عوارض یک مدتی طولانی بود دست نخرده باقی مانده بود، در این صورت شهر به نفع بساز و بفروش‌ها به حراج گذاشته می‌شد، این عوارض باید به طور دائم و هرسال و با تشخیص شورای شهر ومتناسب با تورم افزایش پیچدا کند، ایده‌آل این است که میان آرزوها و واقعیت‌ها درباره تعادل درآمد و هزینه تعادل ایجاد شود.
وضعیت مسکن تهرانی‌ها چگونه است؟
سهم مسکن در سبد خانوار افزایش پیدا کرده است و از زیر ۳۰ درصد به بالای ۵۰ درصد رسیده است، با آمارهای غیررسمی شاید نزدیک به ۸۰ درصد افزایش داشته باشد، این وضعیت به‌طور قطع تابع سیاست‌های اقتصاد کلان است، اما اگر تورم اصلی‌ترین دلیل گران شدن زمین باشد، بدون تردید یکی از دلایل افزایش قیمت زمین در کلانشهرها از جمله تهران فروش تراکم است، سود این وضعیت را کسانی می‌برند که سرمایه گذاری‌های اولیه را انجام می‌دهند، ما اصطلاحاً به آن‌ها بساز و بفروش می‌گوییم اما تعبیر درست درباره آن‌ها توسعه دهندگان است که جایشان در کشور ما خالی است.، این گروه کسانی هستند که طرح و منابع طرح را تعریف می‌کنند، مجوزهای لازم آن را می‌گیرند، حتی ممکن است از کمک‌های دولتی وتسهیلات استفاده کنند، کار را به بهره‌برداری می‌رسانند و بعد ازساخت بهره‌برداری و مدیریت می‌کنند.
برای حل این وضعیت چه باید کرد؟
باید از تجربیات قبلی درس گرفت، ما یکی از منتقدان مسکن مهر بودیم، اینکه دولت به مسکن کم درآمدها توجه کند یک فرصت است اما اینکه فقط به آمار ساخت مسکن توجه شود و به تاثیر ابعاد دیگر بی‌توجهی شود اشتباه است. مثلاً به تاثیرات این پروژه‌ها در مهاجرت به کلانشهرها توجه نشود، به کیفیت ساختمان‌ها توجه نشود، یا ارتباط ساختن خانه‌ها با شهرسازی قطع باشد، مثلاً در پردیس، پرند، هشتگرد عملاً یک کلانشهر ساخته بودیم بدون اینکه خدمات آن را تامین کنیم، مثلاً پرند آب نداشت.وبرای خدمات آن‌ها وحمل ونقل توجه نشده بود.
زمانی‌که این تصمیمات گرفته می‌شد شما در شورای عالی شهرسازی بودید؟
نه، این تصمیات برای زمان آقای احمدی‌نژاد بود.
اینکه گفته می‌شود ساخت و ساز در تهران در دستان گروه‌های خاصی هست چقدر صحت دارد، و احتمالاً این افراد در شهرداری نفوذ دارند؟
ما در دوره‌ای شهردارهایی داشتیم که گفتند ما شهر را با ۲۵ سرمایه‌گذار اداره می‌کنیم، این واقعیت دارد، اما شهری که با ۲۵ سرمایه‌گذار اداره شود منافعش فقط برای این ۲۵ نفر است. البته فضای ساخته شده در شهر ناشی ازتعامل چند مولفه است، یکی اراده مدیران و تصمیم‌گیران و دیگری منابع مالی و سرمایه سرمایه‌گذاران است، ما نباید این را مذمت کنیم، شهر به این منابع لازم دارد، اما یک دایره سومی هم هست به نام منافع شهروندان، اگر به این دایره توجه نکنیم پروژه‌ها ناپایدارتعزیف می‌شوند، پروژه‌هایی که مردم را درزمان بهره‌برداری زله می‌کنند، برخی از این پروژه‌ها یک پارکینگ هم ندارند. من نمی‌خواهم بگویم کسانی‌که برای شهر سرمایه آوردند بد هستند.
اما اینکه ساخت و ساز در دست یک گروه خاص باشد قطعاً بد است، در دوره مدیریت شما هم این گروه بودند و تلاش می‌کردند که امتیاز بگیرند؟
همواره این تقاضا در شهر تهران وجود دارد، اما من به عنوان رئیس کمیسیون ماده ۵، توجه‌ام به آن دایره سوم بود و آن را در تصمیماتم لحاظ می‌کردم.
برای همین بود که می‌گفتند در شهرداری آقای حناچی پروژه‌های عمرانی شهر تهران انجام نمی‌شد؟
نه اصلاً این‌طور نبود، ما تمای پروژه‌های دوره قبل را تمام کردیم، پروژه تونل آرش اسفندیار در ادامه نیایش را تمام کردیم، زمانی‌که ما تحویل گرفتیم ۲۵ درصد پروژه انجام شده بود.، پروژه استاد معین، پل گیشا، ادامه صیاد ،باقر شهر وبهشت زهرا روکش خیابانهای تهران مقاوم سازی پل کریمخان و ورودی ولنجک در شما نمایشگاه و…..را تمام کردیم. در جنس پروژه‌های جدید دوره ما آن دایره سوم لحاظ شده بود، مانند پروژه میدانگاه امام خمینی، میدان هفت تیر، محورپیاده روی قطار تهران تبریز، محور امیرکبیر بالای میدان خراسان که از جنس توسعه فضای عمومی بود، در این پروژه‌ها مولفه سوم منافع مردم در آن نقش داشت وبسیاری از میدانگاههای محلی مانند هاشمی بریانک و….، ما هیچ پروژه عمرانی را متوقف نکردیم.
الان که پروژه قطار تهران تبریز را گفتید خاطرم آمد به شما ایرادی گرفته بودند که این پروژه اسلامی طراحی نشده است، درست است؟
دوستانی که بعد از ما آمدند، پروژه را متوقف کردند و هنوز هم متوقف است.
دلیل‌شان برای توقف پروژه چیست؟
گفته بودند می‌خواستیم مظاهر اسلامی را در آن تقویت کنیم. ما آن را به مسابقه معماری تبدیل کردیم که شرکت کننده خارجی هم داشتیم، این پروژه می‌تواند بزرگترین و طولانی‌ترین محور طراحی شهری دنیا شود. این پروژه برای اوایل دولت آقای احمدی‌نژاد بود وقرار بود روی آن بارگذاری شود وقتی ما آمدیم سرکار با پروژه‌ای مواجه شدیم که قطار از زیر آن عبور می‌کند و قرار بوده که راه آهن روی آن مجموعه‌های تجاری و اداری بسازد، ما در کمیسیون ماده ۵ و شورای عالی شهرسازی جلوی این ساخت و ساز را گرفتیم و آن را به یک محور پیاده برای گذران اوقات فراغت تبدیل کردیم، فاز اول آن را هم افتتاح کردیم، این اقدام تاثیر زیادی روی کیفیت زندگی آن محدوده داشت.
درباره نفوذ در شهرداری علاوه بر نفوذ برای ساخت و سازها به نفوذ پیمانکاران هم اشاره می‌شود، به‌خصوص درباره تفکیک زباله، گروه‌هایی که برای تفکیک از کودکان استفاده می‌کنند، واقعا این پیمانکاران نفوذ دارند؟
ما که بخشنامه کرده بودیم هر پیمانکاری که از بچه‌ها استفاده می‌کرد توبیخ می‌کردیم.
اما این کودکان همیشه در سطح شهر بودند؟
نه، در سال‌های ۱۳۹۹ تا ۱۴۰۰ به‌طور جدی ما مقابله کردیم.
قاعدتاً شهرداران همه دوره‌ها همین را بگویند، بعید است شهرداری خلاف این را بگوید.
ببینید، موضوع پسماند در شهر تهران یک فرآیند دارد، فرآیندی که از تولید محصول شروع می‌شود و ما باید از همان لحظه به فکر پسماند باشیم، این فرآیند در خانه‌های مردم ادامه دارد، شیوه جمع‌آوری زباله هم در آن نقش دارد، مثلاً موقعی که این مخازن زباله را بر سر خیابان‌ها گذاشتیم الگویی بود که دو سه دهه در دنیا برچیده شده بود، امروز در دنیا به‌جای یک صندوق سه صندوق می‌گذارند و میزان تولید زباله را کنترل می‌کنند. در کشورهایی مانند ژاپن خانواده‌ها سهمیه دارند، و اگر بیتشر از آن سهمیه زباله تولید کنند جریمه می‌شوند یا اینکه خودشان باید با ماشین خودشان زباله را به آن مرکز بازیافت حمل کنند.
شما در دوره خودتان برای پسماندها چه کار کردید؟
ما طرح جامع پسماند در شهر تهران را ضمن مطالعه جدید وبه روز کردن تهیه به تصویب شورای شهر رساندیم، کاری که با مطالعه بود. من مراکز پسماند در شهرهای برلین و وین را دیدم، این دو شهر ادعا دارند ما چیزی دفن نمی‌کنیم و واقعاً هم دفن نمی‌کنند، حتی از خاکستر سوزاندن پسماند خوراک ساختمانی وبلوک درست می‌کنند، آن‌جا پرسیدم شماها که همه کار را به بخش خصوصی واگذار کردید چرا مدیریت پسماند را خودتان انجام می‌دهید، گفتند درست است چراکه در این بخش هدف ما درست انجام شدن کار است، اما پیمانکارها دنبال سود هستند. اتفاقی که افتاده این است که یک پیامی با عنوان طلای کثیف منتشر شده، تصور این است که این پسماندها ثروت هستند، درحالی که بسته به نگاه ما پسماندها می‌توانند ثروت یا معضل باشند، لذا اینکه ما چگونه این پسماندها را مدیریت کنیم شرط مهمی است.
یکی از انتقادات به شهرداری شما این بود که حمل و نقل مورد توجه قرار نگرفت، قبول دارید؟
خیر، البنه علی المدعی، این ادعا باید اثبات شود.
آمارها نشان می‌دهد در آن سال‌ها اتوبوس‌ها کم شدند.
ما با ایرانخودرو قرارداد ۲۴۰ اتوبوس بستیم، فکر می‌کنم تنها دوره‌ای بود که خط تعطیل شده ایرانخودرو که برای اتوبوس‌های شهری بود مجدد راه افتاد، اتوبوس‌های سفید سطح شهر برای همان دوره است.
ضمن اینکه با وجود همه مشکلات مانند منابع و شیوع ویروس کرونا، حدود ۴۰ کیلومتر به طول مسیر مترو اضافه و ۳۹ ایستگاه رابه بهره‌برداری رساندیم، خیلی از ایستگاه‌هایی که بعد از دوره ما بهره‌برداری شد در زمان ما به ۹۸ درصد پیشرفت فیزیکی رسیده بود، اما ما پروژه‌ها را با فشار افتتاح نمی‌کردیم، مثلاً اگر هواکش‌های میان تونلی، آسانسورها یا پله برقی‌ها آماده نبود، پروژه را افتتاح نمی‌کردیم. یا درخصوص مناسب‌سازی، ایستگاه مترویی را افتتاح نکردیم جز اینکه انجمن معلولین تایید کرد، حتی برخی از پروژه‌ها برای همین مسائل به تعویق افتادند. برای خط هفت، چهار و شش مترو پایانه‌های مترو را به نتیجه رساندیم، اگر این پایانه‌ها وجود نداشته باشد جایی نیست که قطارها بعد از پایان شیفت سرویس شوند، وقتی پایانه‌ها نباشند سرویس قطارها در تونل انجام می‌شود. برای اولین بار ۱۰ خط متروی شهر تهران تصویب شد، به این معنی که بعداً خطوط و ایستگاه‌ها به‌طور سلیقه‌ای تغییر نکند، قبلاً داشتیم که سلیقه‌ای تغییر کردند. ولی واقعیت این است که دیگر زور شهرداری تهران به توسعه حمل و نقل عمومی نمی‌رسد.
چرا؟
برای اینکه منابع ندارد و هزینه‌های تمام شده به شدت افزایش پیدا کرده است، با بودجه‌ای که دولت در سال به شهرداری تهران برای حمل و نقل عمومی کمک می‌کند یک کیلومتر هم تونل نمی‌شود ساخت. در دوره ما عمدتاً با اوراق مشارکت این کار را انجام دادیم و از بودجه شهرداری کمتر استفاده کردیم. بعد از تحریم‌های سال ۹۲ و ۹۷ عملاً حمل و نقل عمومی شهر تهران دچار چالش جدی شده است، یعنی بودجه شهر تهران دیگر جوابگوی حمل و نقل نیست، الان شهرداری بخواهد هم نمی‌تواند حمل و نقل را توسعه دهد، الان اگر شهرداری بخواهد اتوبوس بخرد باید هر اتوبوس حدود ۶ میلیارد تومان پول بدهد.
شهرداری جدید تهران معتقد است برخی مشکلات از شهرداری قبلی به آن‌ها رسیده از جمله مسئله فساد مالی ۲۰ هزار میلیارد تومانی، دراین‌باره چقدر اطلاع دارید؟
شما می‌دانید این ۲۰ هزار میلیارد برای کدام پروژه است؟
متاسفانه نه.
ما هم اطلاعی نداریم. کسی که ادعا می‌کند باید با مدارک باشد، یکی دو پروژه بود که شهرداری تهران با آن گیر داشت، مانند پروژه بام‌لند، قرارداد این پروژه برای دوره ما نبود.
منظورتان از گیر داشت چیست؟
ببینید، یکسری پروژه‌هایی هست که سرمایه‌گذار آن را می‌سازد و مثلاً برای مدت ۲۰ سال از آن بهره‌برداری می‌کند و بعد تحویل شهرداری می‌دهد، دراین مدت هم یک مبلغی را به عنوان اجاره پرداخت می‌کند، در دوره ما شورای شهر گفت پروژه‌ای با این ویژگی ساخته شده و پیمان‌کار آن برای چنین مساحتی اجاره‌ای می‌دهد که کم است، هرکس باشد گمان می‌کند قرارداد را باید فسخ کرد، درحالی‌که نوع قرارداد طوری بسته شده که به راحتی نمی‌توان فسخ کرد، یا اگر این را کردی پیمان‌کار حق شکایت دارد، لذا نوع قرارداد طوری بود که فسخ آن معلوم نبود منافع شهرداری را در پی داشته باشد، ما آن موقع با ۳۵۰ میلیارد در حال مذاکره برای پسگیری پروژه ومصالحه بودیم، البته مطمئن هم نبودیم که اگر تحویل بگیریم بهتر از سرمایه گذار به بهره‌برداری ب‌رسانیم، حالا امروز دوستان با ۶۰۰ میلیارد باسرمایه گذار به توافق رسیدند، احتمالاً ارزش این سرمایه‌گذاری را ۲۰ هزار میلیارد برآورد می‌کنند، این حدس من است.
آقای حناچی، شهردار در سایه که درباره شما گفته می‌شود یعنی چه؟
این در سایه بودن (Shadow Goverment)در عالم سیاست یک معنا دارد، مثلاً می‌گویند فلانی نخست وزیر در سایه است، دولت‌ها معمولاً به این افراد اجازه می‌دهند گروهی را که به قدرت رسیده‌اند، نقد کند، این یک ادبیات پذیرفته شده است، طوریکه بعد از رقابت احزاب، حزبی که قدرت گرفت کارش را انجام می‌دهد حزبی که قدرت را نمی‌گیرد به عنوان دولت در سایه از آن نام برده می‌شود و امور را نقد می‌کند.
اما گویا این موضوع شهردار در سایه بودن درباره شما خیلی به آقای زاکانی بر خورده بود.
نمی‌دانم، افراد باید ظرفیت‌شان را بالا ببرند.
حالا با همین ایده شهردار در سایه، اگر بخواهید شهرداری فعلی را نقد کنید، نقد اصلی شما کجاست؟
من همیشه به این مسئله فکر می‌کردم چرا ما طرحی را تصویب می‌کنیم اما در مقام اجرا با مشکل مواجه می‌شویم، بخش زیادی از این مشکلات به این برمی‌گردد که ما مدیران برنامه‌ای می‌خواهیم که به برنامه‌ریزی اعتقاد داشته باشد، ما نیاز به مدیری داریم که برای شهر آرزوی خوب داشته باشد و برای آن تلاش کند، منظورم اصلاً شعار دادن نیست، بلکه منظورم هدف ملموس است که نیاز به برنامه‌ریزی دارد، کسی که می‌گوید من به دنبال شهر زیست‌پذیر هستم نمی‌تواند بیشترین بودجه را به بزرگراه‌ها وتوسعه مسیرهای سواره اختصاص بدهد. درحالی‌که بیشترین بودجه باید در حمل و نقل عمومی و پیاده‌راه‌ها و مسیرهای دوچرخه باشد که کیفیت زندگی را بالا ببرد(توسعه مسیرهای سواره یعنی دامن زدن به تقاضای سفرسواره بیشتر). در اواخر دوره چند گزارش داشتم که برای من هم شیرین بود و هم تکان دهنده بود، یکی اختصاص بودجه در شمال و جنوب شهر بود، ما از شمال شهر بودجه‌ای کسر نکردیم ولی بودجه مناطق جنوبی شهر افزایش پیدا کرده بود. بودجه درخصوص حمل ونقل عمومی نسبت به شریان‌ها وانوبانهای شهری ۳.۷ برابر شده بود، این به این معنی است که برنامه‌های عملیانی ما در جهت هدف‌مان بوده است. ما نمی‌توانیم بگوییم به دنبال مسکن کم درآمدها هستیم بعد بیشترین پروانه ساخت ما در مناطق یک، دو، پنج و شش باشد.
یعنی الان پروژه‌های شهرداری فعلی برای همه و زیست همگانی نیست؟
کسی که این شعار را بدهد و ۴۰ درصد صدور پروانه‌های شهر در منطقه یک باشد یعنی واقعیت را نمی‌گوید، این مسائل کاملاً قابل بررسی است.
دوره حضور شما در شهرداری کوتاه بود، اما اگر این دوره ادامه پیدا می‌کرد واقعا قرار بود چه اتفاقی برای کیفیت زندگی مردم تهران بیفتد؟
ایده‌آل ما این بود که شهر تهران باید طوری باشد که اگر دو سه روز تعطیلی داشتیم مردم مثل جن زده‌ها به جاده‌های شریان‌های اصلی فرار نکنند، بلکه خود شهر ظرفیت‌هایی داشته باشد که شما برای گذران اوقات فراغت در شهر بمانید. البته این کار فقط به عهده شهرداری نیست، طرح‌های بالا دست را دولت تهیه می‌کند و هرکسی شهردار شود باید در آن چارچوب باشد. رعایت سقف جمعیت پذیری شهر تهران یکی از این موارد است، امروز سقف جمعیت پذیری خیلی از مناطق تهران نسبت به طرح جامع پر شده است، یا در آستانه پر شدن است.
سقف جمعیت‌پذیری کدام مناطق کاملاً پر شده است؟
مناطق شمالی مانند منطقه یک و مناطقی که تقاضای ساخت وساز باهدف سرمایه گذاری در آن‌ها بالا است.
اما هنوز بیشترین ساخت و سازها در این مناطق است؟
برای اینکه ارزش زمین، ارزش سرمایه‌گذاری و بازگشت سرمایه در این مناطق بالا است. منطقه ۲۲ هم همین‌طور است. لذا شهرداری باید اسناد بالادستی را رعایت کند، اگر این کار را نکند مشکلاتی مانند بحران آب وعدم تامین خدمات شهری ایجاد می‌شود، اجاره بدید به حرف اولم برگردم یعنی تعادل بین درآمد و هزینه‌ها، شهرداری نباید کاری کند برای جبران کسری بودجه مجبور به تراکم فروشی شود، شما اگر در بودجه مشاهده کردید درآمدهای بودجه ناشی از درآمدهای شهرسازی افزایش پیدا کرده باید آژیر را به صدا درآورد. متاسفانه برای بودجه ۱۴۰۲ حداقل ۲۵ درصد افزایش پیدا کرده است. من به عنوان شهردار در ابتدای دوره به رعایت قانون قسم می‌خورم لذا باید پایبند باشم، البته کار سختی است که تخصص و حساسیت واشراف می‌خواهد.
وقتی از تخصص حرف می‌زنید این سوال ایجاد می‌شود که دکتری ژنتیک چه ارتباطی به شهرداری دارد؟
تشخیص این با دولت ، وزارت کشور و اعضای شورا است. اما کسی‌که تحصیلات و تجربه آکادمیک درخصوص شهر داشته باشد یعنی زندگی‌اش با این موضوع گره خورده است، حتی موقعی که در شهر تردد می‌کند و یک ساختمان ناهنجار می‌بیند شروع به تحلیل می‌کند.
پس شما در تهران خیلی باید اذیت شوید، این‌طور نیست؟
من زمانی‌که دبیر شورای عالی شهرسازی بودم دپرس شده بودم، البته همان‌طورکه گفتم این مسائل همه‌اش به گردن شهردارها نیست بلکه به گردن دولت‌ها هم است. این دولت‌ها هستند که مشخص می‌کنند شهرداری‌ها با چه بودجه‌ای باید اداره شوند، مثلاً در همه جای دنیا مالیات‌های محلی به شهرداری‌ها اختصاص پیدا می‌کند اما اینجا دولت‌ها این مالیات‌ها را حق خودشان می‌دانند.
شهردری‌های ما در مقایسه با شهرداری‌های جهان اختیارات کمی دارند، در بسیاری از شهرها آموزش، بهداشت، تاسیسات زیربنایی، حمل و نقل و ترافیک راهنمایی ورانندگی حتی امنیت محلی در اختیار شهردار است.
آقای حناچی چرا شهرهای ما زشت هستند؟
یک بخشی از آن رعایت شهرسازی است، طرح‌های شهرسازی ما حداکثدر در مقیاس یک‌هزارم است، در این مقیاس کیفیت مورد توجه نیست و حداکثر عرض معبر، تراکم و نوع کاربری مطرح است، وقتی درباره کیفیت حرف میزنیم از مقیاس زیر یک‌پانصدم حرف میزنیم که ما اساساً چنین طراحی نداریم، این نشان می‌دهد ما اساساً متقاضی کیفیت نبودیم، باید برای رسیدن به کیفیت برنامه داشته باشیم ، کیفیت اتفاقی نیست، باز هم اشاره می‌کنم وقتی تعادل درآمد و هزینه در شهر بهم می‌خورد هیچ اتفاق کیفی مستمری در شهر رخ نمی‌دهد، ما می‌خواهیم در شهر زندگی کنیم لذا باید محیط کیفی داشته باشیم، با این روش‌ها هر روز شهر آلوده‌تر و پرترافیک‌تر با خدمات کمتر می‌شود.
شما گفتید ما می‌خواهیم در شهر آرامش داشته باشیم و زندگی کنیم، ما شاهد وقایع اخیر درباره حجاب بودیم، شما به عنوان شهردار تهران می‌دانستید که بخشی از شهروندان شما قرار است برای این مسئله مورد سوال یا بازپرسی قرار بگیرند، و مثلاً گشت ارشاد به آن‌ها تذکر بدهد، واکنش و ایده شما به عنوان شهردار شهر چه بود؟
من نگاهم این است که شهردار مثل پدر خانواده است، پدر خانواده اگر فرزندش خلاف عقیده‌اش باشد او را عاق می‌کند یا از خانه بیرون می‌کند؟ پول تو جیبی‌اش را قطع می‌کند؟ کتک می‌زند؟ می‌تواند بگوید بچه من نیست؟
همیشه همه نگران زلزله تهران هستند، شما نگران بودید در زمان شهرداری شما این اتفاق بیفتد؟
زلزله واقعیتی است که اکثر شهرهای کشور ما در معرض آن هستند، ما باید یاد بگیریم با زلزله زندگی کنیم، زلزله قطعاً اتفاق می‌افتد، اگر قبل از زلزله به نقشه بم نگاه می‌کردیم کسی توصور نمی‌کرد در این شهر زلزله بیاید ولی آمد، زلزله بخش از زندگی ما است که نباید فراموش کنیم. ما گسل‌های تهران را شناسایی کردیم و بررسی کردیم در مناطقی که حساس هستند بیمارستان، مدرسه، دانشگاه و…. نباید ساخته شود، ما این ضوابط را ابلاغ کردیم. من به عنوان مدیر شهر نباید این قوانین را زیر پا بگذارم.
اگر در تهران امروز با همین کیفیت، زلزله‌ای سنگین بیاید برآورد شما از خسارت‌های جانی و مالی زلزله چیست؟
سال ۱۹۹۵ میلادی در شهر کوبه ژاپن که یک شهر اقتصادی ودومین شهر تجاری است زلزله‌ای آمد و حدود ۶ هزار نفر کشته شدند، آنهم علی‌رغم همه آمادگی‌ای که ژاپنی‌ها داشتند، بعد از زلزله شهردار شهر خودکشی کرد. این زلزله در بدترین ساعت و بیشترین شدت بود، پل‌های بتونی تک پایه پودر شدند، شبکه گاز بیشتر از زلزله مصدوم گرفته بود، لذا ژاپنی‌ها زلزله این شهر را تبدیل به آزمایشکاه کردند و بعد از آن برخی ضوابط و آیین نامه‌های خودشان را تغییر دادند. سال‌های ۱۳۸۴ تا ۱۳۸۵ مرکز همکاری‌های بین‌المللی ژاپن با توجه به زلزله کوبه مطالعه‌ای را در تهران آغاز کرد، آن‌ها بررسی کردند اگر هرکدام از گسل‌های فعال تهران در بدترین حالت، یعنی زمانی‌که همه مردم در خانه‌های خود خوابیده‌اند و با بیشترین شدت، یعنی بالای ۷ ریشتر فعال شوند، پیش‌بینی می‌شود در این زلزله ۴۰۰ هزار نفر کشته می‌شوند.
در بررسی آن‌ها آمده بود تاثیرات ناشی از انهدام شبکه آب و گاز هم باید جداگانه محاسبه کرد، الان می‌دانم شبکه گاز نسبتاً مجهز است و بر اثر ضربه وارتعاش زمین لرزه شبکه اصلی قطع می‌شود و امکان آتش سوزی کاهش پیدا می‌کند، البته گازی که در لوله‌ها هست همچنان خطرآفرین هستند. یکی از کارهایی که ما انجام دادیم شتاب‌نگارهای تهران را افزایش دادیم و شبکه کردیم، یعنی گسل‌های اطراف تهران جاهایی هستند که اگر فعال شوند ممکن است ۳۰ ثانیه بعد زلزله را در تهران حس کنیم، با کمک این شتاب‌نگارها این ۳۰ ثانیه برای اقداماتی مانند قطع آب و گاز و برق کافی است. ولیکن نباید مردم را بترسانیم بلکه باید آموزش دهیم که قبل حین و بعد از زلزله چه کاری باید انجام دهند.
