فروزان آصف نخعی-جواد مرشدی: سالگرد درگذشت مرحوم هاشمی رفسنجانی، بهانه‌ای شد برای مرور زندگی اش که به زعم برخی افراد صاحب نام، او را «شناسنامه انقلاب اسلامی» می دانند. بخش نخست گفت و گو «سیمای وطن» با محسن هاشمی، فرزند ارشد مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی، در باره ثروت آیت الله در تاریخ 22 دی 1401 از نظرتان گذشت. اما در همان بخش، نکته تازه ای به چشم می خورد که تاکنون مطرح نشده بود. آیت الله هاشمی علاوه بر مبارزه با استعمار و استبداد، راه مبارزه با افراطی گری را باز کرد. از نظر ایشان راه مبارزه با افراطی گری، میانه روی است. میانه روی ای که در اواخر دهه ۸۰ برجسته شده، و تا اواخر عمر ادامه می یابد. امروز میراث او، از نظر بسیاری از اندیشمندان میراث بازگشت به میانه روی و راه برون رفت از بحران مطرح می شود. شاید بتوان گفت که هاشمی از معدود شخصیت هایی است که هراسی از نقد نداشته و دائم خود را در معرض افکار عمومی قرار می داد. انتخابات، پیروزی و شکست های او از موضوعاتی هستند که مورد پرسش ما واقع شدند. بخش دوم این گفت و گو که در کافه خبر «سیمای وطن» انجام شده در زیر از نظرتان می گذرد:
آغاز میانه روی قبل از انقلاب
شما در خانواده‌ای با تجارب بسیار ارزشمند چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب زندگی کرده اید، زندگی در کنار مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی کسی که مبارزه‌اش در زمان شاه بر اساس اعتدال و میانه روی بوده، دستاوردهای بسیاری به همراه دارد. بعد از رحلت ایشان، فضای سیاسی ایران با خلاء بسیار بزرگی مواجه شد. تا امروز که با انتخابات ۱۴۰۰ مواجه شدیم. احزاب هر روز تحلیل می روند و نیروهای سیاسی کمتر مجاب می شوند که باید به کنش گری سیاسی بپردازند.از این رو با وضعیتی مواجه هستیم که گویی میراث میانه روی و اعتدالی که مرحوم هاشمی رفسنجانی از خودشان برجا گذاشتند، هر روز بیشتر در حال حرکت به سمت خاموشی است. برای حفظ این میراث در شرایط کنونی چه می توان کرد؟
سال ۱۳۴۰ به دنیا آمدم و یکسالی می شود که بازنشسته شده‌ام ، بعد از شورای پنجم با ۳۴ سال و اندی فعالیت، خودم را بازنشسته کردم و این مدتی که گفتید طبیعی است که کنار آیت الله هاشمی رفسنجانی بودم و بر اساس زندگی با ایشان و فعالیت‌هایشان تجاربی را هم کسب کردم، همانطور که فرمودید مبنای اصلی زندگی آیت الله هاشمی رفسنجانی براساس میانه روی و اعتدال بر پا شده و ایشان بارها در مصاحبه‌ها گفته‌اند که موضوع اعتدال و میانه روی را از قرآن آموختند و می شود گفت ایشان از اولین زندانی که رفتند، اعتدال را تا پیروزی انقلاب ادامه دادند که نتیجه‌اش کتاب‌های تفسیر راهنما و فرهنگ قرآن در ۵۳ جلد است. ایشان بر اساس فعالیت‌های قرآنی به این نتیجه رسیده بودند که اسلام دین میانه روی و اعتدال است و خروج از اعتدال و میانه روی به معنی خروج از اسلام است و نام اسلام با میانه روی گره خورده است و نه فقط در سیاست بلکه در همه ابعاد زندگی بشر باید این میانه روی رعایت شود تا بشر بتواند پیروز شود.
اگر به اوایل پیروزی انقلاب برگردیم شورای انقلاب یک مشی معتدلی داشت چون کسانی که در شورای انقلاب بودند مانند آیت الله مطهری، ایشان قبل از انقلاب در مبارزه مشی معتدلی داشت و مبارزه مسلحانه و خارج از ابعاد قانونی را نمی پذیرفت. یا مثلا آقای بازرگان، آقای سحابی، آقای شیبانی، آیت الله هاشمی، آقای اردبیلی حتی آیت الله خامنه‌ای، همه اینها مشی معتدلی داشتند و تصمیمات را هم معتدلانه می گرفتند. از یک زمانی فضا کم کم به دلایلی تند شد، مثل بحث ورود به سفارت آمریکا و تصرف لانه جاسوسی.
بحث‌های مجاهدین و از این قبیل.
آنها جز درگیری‌های خاص بود، اما یکسری چیزها هستند که مورد تایید امام خمینی(ره) قرار می گرفت. برای مثال فرض کنید وقتی شما به تصرف لانه جاسوسی می رسید، آیت الله خامنه‌ای وآیت الله هاشمی در مکه هستند، به قول امروزی‌ها بالای پشت بام خوابیده بودند و از رادیو خبر می گرفتند، یعنی این نشان می دهد که تصمیم در جای دیگری گرفته شده بود و بعد آنها سفرشان را نیمه تمام می گذارند و برمی گردند که به سمت اصلاح موضوع بروند، اما وقتی امام خمینی(ره) این موضوع را تایید می کنند، مخالفت با چنین کاری سخت می شود.
تسخیر سفارت سرفصل مهم
در واقع شما معتقد هستید که تسخیر سفارت یک سر فصل مهم در جهت گیری مواضع سیاست ایران است.
من همیشه تاکید کرده‌ام بعد از تصرف سفارت آمریکا جنگ شروع شد. این موضوع هم اتحاد درونی ایجاد کرد، ولی مشکلاتی را هم به وجود آورد. بعضی‌ها می گویند این مشکلات غیر قابل اجتناب یا برای چنین انقلابی لازم بوده که بتوانند با استکبار جهانی وارد درگیری شوند. فکر می کنم که از زوایای منفی و مثبت خیلی درمورد آن صحبت شده است. ولی بالاخره حرکتی بود که به تایید رهبر انقلاب رسید و دولت آقای بازرگان هم آن موقع سقوط کرد. در اتفاقات سال ۶۰ اگر توجه کنید، می بینید آیت الله هاشمی رفسنجانی در بحران‌ها نقش خیلی اساسی بازی کرد. برای همین هم اسم ایشان را زمانی مرد بحران‌ها گذاشتیم، چون در بحران‌ها به میدان آمدند و نقش اساسی ایفا می‌کردند، اینکه در این نقش چقدر بحث افراط هست یا نیست قابل بررسی است و باید دید که آن موقع چه اتفاقاتی افتاده ولی به طور کلی اگر نگاه کنید، مشی آیت الله هاشمی رفسنجانی در جلسات خصوصی، در جلسات مجلس، در جلسات مربوط به مدیریت کشور، یک مشی معتدلانه و خارج از افراط است. هرچند که گهگاهی و در گوشه‌هایی یک اوج هایی بروز می کند، ولی باید دید که این پیک یا اوج چرا به وجود آمده است؟
منظور شما پیک‌های غیر اعتدالی است؟
بله اما اصولا برای سیاسیون، اجتماعیون و به طور کلی همه افراد. شما اگر بخواهید به پیک‌ها توجه کنید باید برآیند را نگاه کنید
نقش آیت الله در کتک خوردن مرحوم بازرگان در مجلس
شما اشاره کردید که بد نیست شفاف سازی شود، در قضیه کتک خوردن آقای بازرگان می‌گویند ایشان هم نقشی در آن داشته، آیا واقعا چنین بوده است؟
من آن موقع ایران نبودم و اطلاعات من در آن مورد ضعیف است، خیلی هم در آن مورد نوشته نشده و نگفتند چه کسی پشت آن بوده است.
چون معمولا ایشان را متهم می کنند.
من قبل از انقلاب برای تحصیل به خارج از کشور رفته بودم ، بعد از پیروزی انقلاب مادرم فشار آوردند که برای تحصیل دوباره به خارج از کشور بروم، چون فضا مقداری نا امن شده بود لذا اواخر سال ۵۸ من برای تحصیل به بلژیک رفتم و ایران نبودم و بعدا که آمدم روی خاطرات ایشان کار تاریخی و مقداری اطلاعاتم را جمع و جور کردم.
طرح های عدالت اجتماعی
یک بحث هم اعتدال و دوره سازندگی است یعنی معتقد هستند آن اقداماتی که به خصوص در حوزه اقتصادی نظیر خصوصی سازی، بحث‌های جانبی،رخ داد و فشاری که بر مردم ایجاد شد و تورم بالایی که به وجود آمد، آیا اینها با اعتدال همخوانی داشت؟
عده ای عدالت اجتماعی را در دادن یارانه می بینند، عده‌ای دیگر می گویند باید شغل، کار، فضای کسب و کار مناسب و درآمد بالا شکل بگیرد تا یک عدالت اجتماعی طبیعی ایجاد شود و تعداد طبقه متوسط روز به روز افزایش پیدا کند و این روشی بود که آیت الله هاشمی رفسنجانی می پسندیدند.
آیا ایشان بعدا نقدی به این دوره نداشتند؟ مثلا بگویند اگر در اینجا اینکار را نمی کردیم بهتر بود یا اگر آنجا آن کار را می کردیم بهتر بود؟ چون به هر حال روی میزان محبوبیت ایشان تاثیر داشت.
در برهه ای ایشان تلاش جدی برای بازسازی کشور داشتند و پروژه‌های زیادی را هم به اتمام رساندند، هم کلنگ زدند و هم افتتاح کردند . آن موقع هزینه‌های ارزی بالا بود و اینطور نبود که خود کفایی ما مثل الان باشد، در واقع وابستگی‌های زیادی داشتیم حتی در مورد فولاد و سیمان (هر چند تولید سیمان ما الان به ۷۰ میلیون تن رسیده است اما آن موقع ما ۱۰ میلیون تن سیمان تولید می کردیم )ولی اینکارها که انجام شد یکدفعه قیمت نفت افت کرد یعنی ۸ یا ۸ وخرده‌ای دلار شد و مقداری افت درآمد ارزی ایجاد شد، ایران ۱ میلیارد بشکه نفت در سال صادر می کند و وقتی شما ۱ میلیارد بشکه را در ۸ ضرب کنید کل درآمد ارزی می شود در صورتی که برنامه ریزی بر اساس ۱۲ تا ۱۵ دلار انجام شده بود.
نقد هاشمی به عملکرد دوره سازندگی
پس ایشان نقدی روی عملکرد دوره سازندگی‌شان نداشتند؟
داشتند! اتفاقاتی می افتاد ،بعنوان مثال برای اینکه شما بتوانید در آمدهای کشور را افزایش دهید می بایست در مسائل بین الملل هماهنگی داشته باشید، این از مسائلی است که می تواند تاثیرگذار باشد یا تنش زدایی نیز همچنین! سرعت و همراهی در تعدیل اقتصادی در ساختار و کوچک سازی همه اینها می تواند تاثیر بگذارد که شما به ثمره بهتری برسید. وضع اینطور شد که یکدفعه ایران دچار مشکل پرداخت اقساط اعتبارات اسنادی شد و این باعث شد تا جامعه فکر کند ارز نیست و یکدفعه قیمت ارز بالا رفت مثل همین الان که یکدفعه قیمت ارز به دلیل برجام یا نقدینگی بالا می رود، همین موضوع باعث شد تورم بالایی ایجاد شود اما ایشان خیلی سریع آن را کنترل کرد! ما یک پیک ۴۹ درصدی زدیم که فوری به ۲۰ درصد برگشتیم و متوسط دوره ایشان زیر ۲۰ درصد است ولی با رشد ۸ درصد! زمانی است که رشد شما زیر صفر است و پیک شما ۵ درصد است! زمانی هم رشد ۸ درصدی دارید و تورم ۲۰ درصدی که اینها تفاوت زیادی با هم دارند. ایشان خودش را با صدام مقایسه می کرد، صدام یکدفعه به افراط افتاد و کویت را گرفت اما در نهایت همه چیزش را از دست داد، شما عراق و ایران آن موقع را نگاه کنید که ایران چطور بازسازی شد و برای عراق چه بدبختی پیش آمد یا مثلا خیلی‌ها در ایران می گفتند برویم و با عراق هماهنگی کنیم و آن را حمایت کنیم اما ایشان مقاومت کرد و خیلی هم خوب جواب گرفت، زمینه‌های زیادی وجود دارد که اگر شما ببینید، ایشان در سیاست گذاری‌ها …
تاسیس حزب کارگزاران
ایشان حزب کارگزاران را تاسیس کردند؟ در واقع آن حالت فراجناحی و کمکی که ایشان از بقیه داشتند و برآورده نشد منجر به ساختن این حزب شد؟
ایشان همیشه می گفتند من حزب کارگزاران را درست نکردم بلکه مقام معظم رهبری آن را درست کردند و اصلا این را گردن نمی گیرند.
شما الان نکته درستی گفتید و فرمودید گردن نمی گیرند، نظر مردم هم همین است.
ایشان در چند سخنرانی گفتند … ببینید اتفاقی که برای حزب افتاد به این صورت بود که گروهی به نام خدمتگزاران بودند و اینها اصلا حزب نبودند و در انتخابات مجلس پنجم دو حالت بود که اینها ائتلاف کنند و با هم یک لیست دهند.
که بعد اختلافی پیش آمد.
بله، نظر ابوی این بود که روحانیت مبارز ائتلافی در حد ۵-۶ نفر از ۳۰ نفر تشکیل دهند ولی آنطرف فرضشان بر این بود که جامعه نمی پسندد با اینها ائتلاف کنند چون فرض بر این بود که اینها مورد قبول جامعه نیستند و می توانند لیست را ببرند و ائتلاف را انجام ندادند تا این موضوع به جلسه‌ای کشید که مقام معظم رهبری گفتند اشکالی ندارد چون ایشان طرفدار انتخابات پر شورتر بودند و گفتند خوب است که اینها با هم رقابتی کنند و زمانی که اینها یک حرکت جدی کردند آنطرفی‌ها دیدند یک چیزهایی هم وجود دارد و طرفدارانی هستند که اگر به میدان بیایند امکان باخت وجود دارد و بعد گفتند وزرا حق ندارند در این تشکیلات قرار بگیرند و فقط معاونین رئیس جمهور در تشکیلات ماندند یعنی آنهایی که تایید مجلس را نمی خواستند.
فراجناحی بودن آیت الله
سوای روایتی که جنابعالی دارید آیا این را می پذیرید که خوانش عمومی مردم این است که حزب کارگزاران حزب آقای هاشمی بوده است؟
اگر شما اینگونه بگویید که حزب کارگزاران منتهی الیه جبهه اصلاحات است (در بُعد اعتدال) و از آنطرف حزب اعتدال و توسعه را منتهی الیه جناح راست بگیرید می شود گفت که آن یک بال راست برای حمایت از تفکرات هاشمی است و آن یکی هم بال اصلاحاتی یا بال چپ برای حمایت از تفکرات هاشمی ، ایشان خودش را فراجناحی می داند. می دانید که بعد از قضیه دوم خرداد که آقای خاتمی رئیس جمهور شدند و یک سال بعد به آن مجلس ۷۸ رسیدیم، حزب کارگزاران در واقع بعد از آقای خاتمی رسمی شد و در آن دوران هنوز حزب نبودند و مشی اینها دیگر مشی ابوی نبود، شما اگر خاطرات سال ۷۶ را بخوانید حاج آقا چند جا به آنها می گوید شما مسیرتان را عوض کردید و دارید سیاسی کاری می کنید و به آن اهدافی که قبلا مدنظرتان بود عمل نمی کنید.
تضاد اصلاح طلبان تندرو با هاشمی
دوره آقای خاتمی مقداری اختلاف بین اصلاح طلبان و آقای هاشمی پیش آمد که یکی از نمودهای آن این بود که آقای هاشمی برخلاف آن چیزی که تصور می شد در انتخابات مجلس سی‌ام شدند، فکر می کنید علت اختلاف چه بود و چقدر روی محبوبیت آقای هاشمی در افکار عمومی تاثیر گذاشت؟
خود ایشان در کتاب حضور و انصراف توضیح دادند و در خاطراتشان نوشتند، ما هم پاورقی زدیم و دو کتاب پیوست آن چاپ کردیم: یکی کتاب نقد ناتمام و یک کتاب هم به نام انصراف که هر دوی این کتاب‌ها ضمیمه هستند. بالاخره در سیاست تمامیت خواهی وجود دارد وقتی انسان یک جایی را برنده می شود و وقتی یک قله را گرفت فکر می کند همینگونه باید قله‌ها را بگیرد و به بالا برود، در آن تاریخ چنین غرگی در اصلاحات پیش آمد و فکر کردند دیگر نیازی به هماهنگی نیست و شروع به تخریب کردند و با تخریب جلو آمدند که در نهایت اثرگذار هم بود.
سوای صحبت‌هایی که از آقای هاشمی منتشر شده ایشان به اینکه نفر سی‌ام شدند آیا واکنش خاصی داشتند؟ اینکه به شما به صورت خصوصی چیزی بگویند.
ایشان اینگونه نبودند که از این چیزها آزرده خاطر شوند. اتفاقی که در آن تاریخ افتاد اتفاق ویژه‌ای است و نمی شود آن را در دو جمله گفت، باید آن اتفاقات را ورق زد خصوصا آن اتفاقات سه ماه آخر سال ۷۸ و سه ماه اول سال ۷۹، شما باید خاطرات ایشان دراین ۶ ماه را به طور دقیق مطالعه کنید و بعد به نتیجه برسید.
نکته‌ای که در اینجا وجود دارد این است که دشمنان میانه روی هم از جناح طرف مقابل که می خواستند این نگاه حذف شود و هم از جناح خودی که بخشی از اصلاح طلب‌ها بودند، ناخواسته باعث شدند به تدریج فضا اساسا به سمت دیگری رود، آیا چنین نیست؟
ما اسم کتاب سال ۷۶ را انتقال قدرت گذاشتیم و در آنجا توضیح می دهیم چگونه این قدرت از آقای هاشمی به آقای خاتمی منتقل شده و اسم سال بعد را تشخیص مصلحت گذاشتیم که آنجا دوباره توضیح داده شده که مصلحت اصلاحات و آن روندی که با هماهنگی شکل گرفته بود چیست ،در کتاب حضور و انصراف نشان داده می شود که چگونه یواش یواش از آن مصلحت عبور می شود،در این کتاب آمده که از ایشان برای حضور دعوت می شود یعنی حتی آقای خاتمی هم به ایشان می گوید که بیا چون اگر شما حضور داشته باشید به نفع ما است، ما حتی یک نامه از آقای عبدی به آقای خاتمی در این کتاب گذاشتیم و ایشان به آقای عبدی توضیح می دهد که این تندروی‌ها و تمامیت خواهی‌ها کار درستی نیست یعنی ایشان نظراتش را مکتوب و با دست خط خودش نوشته است و جلوتر که می آییم اسم کتاب سال ۷۹ اصلاحات در بحران است در این کتاب نشان داده می شود که افراطی عمل کردن در این ۲ سال اول و در سال سوم که نزدیک به سال چهارم است چه بحرانی را برای اصلاحات ایجاد می کند(منظور خروج از اعتدال است) و ایشان چون اتفاقات را پشت سر هم نوشته، این نوشته‌ها خبری هستند و تحلیل ویژه‌ای ندارند به همین خاطر با پاورقی‌ها تکمیل می شوند و شما با خواندن آنها می توانید خیلی چیزها را بفهمید.
حرکت به سوی مردم
محبوبیت آقای هاشمی به سرعت ترمیم شد منتهی یک تحلیلی وجود دارد و می گویند سوای اینکه منتقدین آقای هاشمی موفقیتی نداشتند ایشان اصلاح رویکرد داشت یعنی قبلا خیلی به مردم بها نمی دادند ولی بعد از اتفاقاتی که افتاد یک تغییر عمده‌ای که در رفتار سیاسی ایشان دیده می شد این بود که خیلی به مردم بها می دادند. شما ممکن است بگویید ایشان قبلا هم بها می دادند ولی واقعیت این است که در چالش‌هایی که پیش آمد مثل ۸۸ و جاهای دیگر ایشان خیلی بیشتر طرف مردم را گرفت.
آیت الله هاشمی خیلی از بُعد رفتاری تغییر نکردند ولی در بُعد تاکتیک تغییر کردند.
پس می گویید تغییری اتفاق افتاده است.
بله بالاخره تاکتیک عملیاتی با رفتار شخص فرق می کند، شما به هر هدفی که می خواهید برسید باید یک روش مشخصی را انتخاب کنید که این روش به جواب منتهی شود.
شما که به کارنامه ایشان اشراف دارید، این تغییر تاکتیک را چگونه تعریف می کنید یعنی از چه چیزی به چه چیزی رسیدند؟
من آمادگی ندارم که این موضوع را درست تبیین کنم ولی اگر بخواهم به صورت خلاصه خدمت شما بگویم ببینید مسئله اصلی این است که رکن انقلاب اسلامی بر اساس مردم سالاری و حمایت مردمی است، ایشان هر وقت احساس می کردند که مثلا چپ دارد افراط می کند خودشان را در راست قرار می دادند تا آن افراط را تصحیح کنند و جایی که می دیدند راست افراط می کند خودشان را در چپ قرار می دادند که این را تلطیف کنند و در مقاطع مختلف می بینید که ایشان این روند نزدیکی به چپ و نزدیکی به راست را عملا انجام می دهند، مثلا این اواخر احساس می شود که راست دارد افراطی عمل می کند، اما با قرار گرفتن ایشان در کنار چپ یک تعادلی در سیاست ایجاد می شود تا از افراط و تفریط در سیاست پرهیز شود ولی وقتی پیک یا اوج افراط خودش را نشان می دهد مثل سال ۷۸ و ۷۹ یا پیک افراط به حدی می رسد که به رد صلاحیت ایشان ختم می شود.
نکته‌ای که ایشان مطرح کردند، مهم است، می گویند وضعیت دارد به گونه‌ای می شود که با پیل هم دیگر نمی شود جلوی این سیل را گرفت.
این همان پیک‌ها و اوج حرکت است، شما اگر بخواهید رفتارهای ایشان را تبیین کنید باید به پیک افراط توجه کنید، اگر بدون نگاه به پیک افراط ایشان را تحلیل کنید به نتیجه‌ای نمی رسید.
یعنی می گویید نزدیک شدن ایشان به مردم و بیشتر بها دادن ایشان؟
سیاست ورزی اینگونه است که شما یک هدفی را دنبال می کنید که سیاست می تواند بر هدف شما خدشه‌ای ایجاد کند چه این هدف با پیک و چاقوی چپ اتفاق بیفتد چه با پیک و چاقوی راست، شما اگر آن دو پیک را نگاه نکنید نمی توانید ایشان را تحلیل کنید!
صحبت شهید سلیمانی در باره مرحوم هاشمی
من برداشتم را می گویم و اگر اشتباه بود شما آن را تصحیح کنید. شما می گویید طبق اهدافی که آقای هاشمی داشتند یک جایی حس می کردند با همان رایزنی و مناسبات درون ساختاری این اهداف به خوبی پیش می روند و از یک جایی به این نتیجه رسیدند که آن، چندان جوابگو نخواهد بود و کنار مردم بودن بهتر جواب می دهد، آیا این جمع بندی درست است؟
کسی که سیاست ورزی می کند برای حفظ نظام زحمت کشیده و در واقع نظام برای او مثل بچه‌اش می ماند… می خواهم بگویم امکان دارد شما در یک شرایطی این بچه را تنبیه هم کنید و او را در مسیری بیاورید که فرض می کنید درست است، در نتیجه شما باید این حرکات آیت الله هاشمی رفسنجانی را … مثلا به صحبت شهید سلیمانی توجه کنید از ایشان پرسیدند آیا آیت الله هاشمی عوض شدند؟ ایشان می گویند خیر، آیت الله هاشمی از همان اول تا زمان فوتش استکبار ستیز بود ولی بعضا تاکتیک‌های مختلفی را اجرا کرد. در مورد آیت الله هاشمی نسبت به جناح‌ها و نسبت به مردم شما اول باید طرف مقابل را تحلیل کنید و بعد به سراغ آقای هاشمی بروید.
در واقع می فرمایید واکنشی بوده است؟
بالاخره ایشان از ابتدا اینگونه عمل کردند و هرجا احساس کردند که تعادل نظام به سمتی می رود که از نظر ایشان به صلاح نیست سعی کردند در قالب دیگری خودشان را نشان دهند و اینگونه نبوده که خودشان را در یک قالبی تا ابد حفظ کنند.
اعتدال با چه چالش‌هایی رو به رو شد؟
شما از اینطرف به آن طرف می پرید در حالی که باید یک نظمی وجود داشته باشد تا من بتوانم برای شما تبیین کنم شما باید این چیزها را دانه دانه کنار هم بگذارید. به انتخابات اینگونه نگاه کنید، بعد از اینکه انقلاب تثبیت می شود… من اخیرا مقاله‌ای به عنوان (انتخابات پرشور یا انتخابات مطلوب) نوشتم، مثلا برای انتخاب آیت الله خامنه‌ای برای ریاست جمهوری در دو دوره بخاطر محبوبیت ایشان مردم آمدند و رای بالایی هم دادند و احساس رقابتی وجود نداشت حتی کسی کاندید هم نمی شد حتی در دوره اول آیت الله هاشمی رفسنجانی هیچ کس کاندید نبود و حتی به زور افرادی را برای کاندیدا می آوردند ولی از دوره دوم ایشان با حضور آقای توکلی یک حرکت ابتدایی توسط خود نظام شکل داده می شود که انتخابات هم پر شورتر باشد و هم مردم بتوانند انتخاب مناسب‌تری داشته باشند یعنی این احساس نباشد که انتخاب از قبل شکل گرفته و این به مجلس پنجم و بعد به انتخابات ریاست جمهوری می رسد. به سخنرانی ایشان در نماز جمعه توجه کنید، در آنجا یکدفعه آیت الله هاشمی می گویند رای هرآنچه که هست باید خوانده شود چون احساس کردند که عده‌ای شاید تصمیم گرفتند یک کار افراطی انجام دهند و ایشان به عنوان رئیس جمهور مسئولیت دارد کشور را به اعتدال برگرداند و آن موضع گیری را می کند در حالی که آنطرفی‌ها اصلا این انتظار را از او نداشتند و بعد ایشان خودش می گوید من به ناطق رای دادم، شما چگونه این را توجیه می کنید؟ پس هدف ایشان این است که در مسیر افراط نیفتد بلکه در مسیر اعتدال حرکت کند. جلوتر که می آیید به انتخابات ۷۸ مجلس می رسید، در انتخابات ۷۸ مجلس دوباره پیک افراط ایجاد می شود.
منظور شما پیک افراط اصلاح طلبان است؟
بله بالاخره پیک افراط در آنجا دیده می شود و ایشان دوباره خودش را در معرض انتخاب قرار می دهد، یکی از حسن‌های آیت الله هاشمی رفسنجانی این است که ایشان همیشه خودش را در معرض رای مردم قرار می داد و هیچ ترسی از این موضوع نداشتند، ایشان در بیش از ۱۳ انتخابات شرکت کردند. جلوتر که می آییم مثلا در انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۰ ایشان کاری انجام نمی دهد، شما در آن تاریخ پیک کاندیداها را دارید و خیلی‌ها هم می گفتند که شما باید بیایید ولی ایشان احساس نمی کند باید دخالت جدی انجام دهد. در سال ۸۴ دوباره بحث این است که این به سمت یک افراط دیگری برود و اختلافات در جبهه اینطرف پیکی پیدا می کند، ایشان در آنجا دوباره به میدان آمد که آن راه اعتدال را دوباره برنده کند ولی هر دو پیک این را نگرفتند و نتیجه آن پیک آنطرفی شد و این دیگر تقصیر ایشان نبود، ایشان به خواسته خیلی‌ها خودش را در معرض قرار داد و این اتفاق افتاد. جلوتر که می آییم به ۸۸ می رسیم در ۸۸ ایشان مسئولیتی ندارد و کاندیدا نیست ولی آنها پای ایشان را به معرکه می کشند و آن اتفاقات می افتد. در سال ۹۲ ایشان دوباره احساس می کند که لازم است و اول به آقای خاتمی می گوید به میدان بیایند ولی چون آقای خاتمی نیامدند در نهایت خود ایشان آمد.
88 و تقویت پایگاه اجتماعی
نقطه عطف در سال ۸۸ بود و چه تاثیری روی جایگاه ایشان در ساخت قدرت داشت؟ حس شد که ایشان با حاکمیت مرزبندی دارد و فشارها روی ایشان زیاد شد؟
این همان پیک است! یک پیک افراطی در یکجا پیدا می شود و ایشان برای مبارزه با آن پیک خودش را عرضه می کند و در معرض خطر قرار می دهد یعنی ایشان خودش را در آسایش قرار نمی دهد و به میدان می آید،حالا شما هرطور که می خواهید تفسیر کنید.
البته باید بگویم که پایگاه اجتماعی ایشان تقویت شد.
بله، اگر شما بخواهید در هر دوره‌ای نگاه کنید اصولا در یک دوره‌هایی پایگاه اجتماعی ایشان قوی است تا ۹۰٪، اما گاهی این پایگاه اجتماعی پایین می آید و به ۶۰٪ می رسد. در انتخابات سال ۸۴ در مرحله اول ایشان اول می شود علی رغم اینکه همه می گفتند نامحبوب است ولی میان کسانی که بودند ایشان اول شد، در آن دوره آقای کروبی، آقای معین، آقای مهرعلیزاده، آقای لاریجانی، آقای احمدی نژاد و آقای قالیباف هستند. می خواهم بگویم در نهایت در میان انتخابات سال ۸۴ یا در همان انتخابات سال ۷۸ بالاخره ایشان سی‌ام می شوند و بعد که صندوق‌ها را باز کردند از آقا سی، آقا بیست می شود.
سیاستمدار حرفه ای
بابت «آقا سی» ناراحت نبودند؟
خیر. در اولین انتخابات مجلس ایشان رای اول را نداشت بلکه رای پنجم را داشت،در انتخابات سال ۵۹ ایشان پنجم شده بود، در انتخابات بعدی ایشان اول شدند و در انتخابات بعد از آن هم اول شدند اما در انتخابات ۷۸ ایشان سی‌ام شدند و آن موقع آقای تاجزاده سعی می کرد ایشان را بیرون بیاندازد اما ایشان در نهایت سی‌ام شدند و اتفاقاتی هم در این میان افتاد که در کتاب حضور و انصراف کاملا مشخص است، بالاخره صندوق‌ها را باز کردند و بحثی هم شد که انتخابات را باطل کنند.
آیا آقای هاشمی نظر سنجی هم می کردند؟
خودشان اینکار را نمی کردند ولی اطرافیانشان اینکار را می کردند ولی نظرسنجی‌ها خیلی غلط انداز بود. در واقع هرچه به رای گیری نزدیک می شد این رای تغییر می کرد یعنی مثلا فرض کنید یک ماه تا انتخابات در نظر سنجی‌ها شما روی ۷۰ یا ۶۰ درصد هستید اما در سه روز مانده به انتخابات یکدفعه این تغییر می کند! برای آقای خاتمی هم این اتفاق افتاد.
آیا خاطرتان است که آن نظرسنجی آقا سی چقدر بود؟
یادم نیست اما آن اوایل می گفتند رای ایشان بالا است مثلا می گفتند ایشان و محمد رضا خاتمی اول و دوم هستند و چنین چیزی را آن اوایل می گفتند اما کم کم و با آن هجوم روزنامه‌ای مشخص بود که در نظرسنجی‌ها افت کردند.
روزهای خنده و گریه هاشمی
در این ادواری که فرمودید، سخت‌ترین دوره برای آقای هاشمی کدام دوره بود؟
سخت‌ترین دوره برای ایشان انتهای جنگ است، آن زمانی که صدام از قساوت زیادی برخوردار شده بود و آن فاجعه حلبچه را ایجاد کرد یا شهرها را کور می زد و بدون هدف خاصی بمب‌ها را رها می کرد یا مثل آن اتفاقی که برای هواپیمای ایرباس در خلیج فارس افتاد. من فکر می کنم دو سال آخر جنگ سخت‌ترین دوره برای ایشان بود و بهترین روزشان آن روزی است که می گویند من فرمانده صلح شدم، روزی که آزادگان آزاد شدند و در طی آن نامه نگاری‌ها بالاخره صدام شرایط ایران را پذیرفت. من یادم است آن روزی که ایشان طرف حلبچه رفت تا از محل بازدید کند در راه گریه می کرد.
به تعبیر شما مسیر مستمر آقای هاشمی اعتدال بود و در فضای ایران با یک فراز و نشیب‌هایی بالاخره این اعتدال داشت جا می افتاد.
اگر کشور بخواهد سامان بگیرد هیچ راهی جز اعتدال وجود ندارد.
چه شد که یک میان پرده‌ای اتفاق افتاد و آن اعتدال روی صحنه سیاسی متوقف شد؟ به قول شما اعتدال راه گریز ناپذیر جامعه ایران است.
می دانید که تعریف مقام معظم رهبری نسبت به موضوع اعتدال مقداری فرق می کند، ایشان سبکی که ما درمورد اعتدال صحبت می کنیم قبول ندارند، ما مثلا این نیروهای فعلی را افراطی فرض می کنیم اما خوب است که تعریف ایشان از افراط را در سایت ببینید ولی اگر از منظر سیاسی بخواهیم به موضوع نگاه کنیم، شما می توانید در هرکاری افراط داشته باشید و برای مردم ایجاد مشکل کنید، ایشان جمله جالبی دارد و می گوید ما می توانیم به اهدافمان برسیم با فرض اینکه مشکلی بر مردم ایجاد نکنیم و لازم نیست که آن قدر سرعت عمل به خرج دهیم مثلا نمونه اخیر آن، رفتن برای اربعین خیلی هم خوب است ولی وقتی می بینید مرزها این آمادگی را ندارند! چون آمار آن کاملا مشخص است باید این را تحلیل کنید و افراط نکنید، می شود پیش بینی کرد! حتی در صنعت مثلا قرار است تولید برق ما سالی ۵ درصد رشد کند اگر من بخواهم صنعتی با مصرف برق ایجاد کنم اگر سرعت داشته باشم دیگر آن برق موجود نیست و خاموشی ایجاد می شود، می شود اعتدال را رعایت کرد و بر اساس مقداری که برق یا انرژی تولید می کنید صنعت را گسترش دهید. شما به سراغ هر موضوعی که بروید حتی در خورد و خوراک! مثلا شخصی قند دارد اگر او در مورد قند افراط کند معلوم است چه بلایی سر او می آید مثلا اگر زخم شود آن زخم دیگر خوب نمی شود.
آینده اعتدال در فضای سیاسی ایران چگونه است؟
من فکر می کنم ایران هیچ راهی ندارد یعنی اگر ایران بخواهد واقعا شکوفا شود راهش استفاده از روش اعتدالی است و مردم ایران این را می پسندند، اگر کسانی بیایند و این روش اعتدالی را پیشه بگیرند و برای مردم به درستی این را تبیین کنند مردم هماهنگ به میدان می آیند و همه با هم کمک می کنند.
شما می فرمایید ـاگرـ، مشکل هم دقیقا همین جا است! اگر کسی بیاید.
برای تغییر شما مجبور می شوید که از افراط یا تفریط استفاده کنید. اگر افراد می خواهند خودشان را حاکم کنند مجبور هستند افراط کنند تا طرفدار جذب کنند و از آن فضای هیجانی خودشان را تحمیل کنند. این دو حالت دارد: یک زمانی شما با چنین هیجانی می آیید و قدرت را می گیرید ولی اگر فوری به اعتدال برگردید باز کار کشور پیش می رود ولی اگر در همان حالت افراط بمانید که بعضا دیده می شود چنین می شود این باعث می شود مردم نتیجه ثمرات رای شان را نگیرند، الان دارید می بینید یکی از مشکلات دولت آقای رئیسی این است که از بعضی از افراطیون برای بعضی از تصمیمات می ترسد و خودش را درگیر یک محدودیت‌های افراطی کرده که اجازه نمی دهد ثمرات تصمیماتش مثبت شود.
دست و پای آنها را بستند. با توجه به نکته‌ای که اشاره کردید چشم انداز چقدر روشن است؟ فرمودید باید شعارهای افراطی دهند که رای بگیرند.
اینها وقتی رای گرفتند گفتند ما می خواهیم معیشت مردم را درست کنیم، مشکلات مسکن را حل کنیم و این قول‌ها را دادند اما این قول‌ها را با روش‌های افراطی نمی شود حل کرد.
زمانی برای رای دادن
منظور من آقای رئیسی نیست، می گویم با توجه به اینکه با شعارهای اعتدالی افراد نمی توانند رای بیاورند و احتمال موفقیتشان کم است (جامعه آمادگی پذیرش را ندارد) پس این اعتدال گرایی چه زمانی در ایران می تواند محقق شود؟
الان نزدیک انتخابات نیست و زود است که از این حرف‌ها بزنیم، من در آن مقاله انتخابات پرشور یا انتخابات مطلوب منظورم این بود که نظام باید نسبت به مسائل انتخابات تصمیم بگیرد که آیا باز هم می خواهد انتخابات رسیدن به یک عنصر مطلوب را برنامه ریزی کند، یا انتخابات پرشور و رسیدن به یک عنصر محبوب را؟ اگر بخواهید واقعیت‌های محبوبیت را برای مردم تبیین کنید که مردم رای دهند، من معتقدم الان زمان آن است که مردم به اعتدال رای دهند.
زمان پاکت دوم دولت رئیسی
شما فکر می کنید این حاکمیت یکدست حتی برای حامیانشان تجربه خوبی بوده است یا خیر؟
هنوز که یک سال وچند ماه بیشتر نگذشته است و هنوز در پاکت اول هستند (یک جوکی وجود دارد و می گویند وقتی مدیران می آیند ۳ پاکت دارند) پاکت اول یعنی هرچه می بینید و هرچه که هست را تقصیر قبلی بیندازید، باید ببینیم پاکت دوم را چه زمانی باز می کنند؟ البته از طرفی مردم هم قبول می کنند ولی از یک تاریخی به بعد مردم دیگر قبول نمی کنند و آنوقت آن پاکت دوم به میان می آید.
بیشتر بخوانید:
۲۱۶۲۱۲
